Il 5°Clone

[Anteprima 4E] Anteprima del regolamento D&D4E v2.6

Tutto quello che riguarda la 4^edizione di Dungeons & Dragons.

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Regole del forum
Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

Messaggioda thondar » mar apr 28, 2009 11:27 pm

la rigida schematizzazione dei ruoli (defender, striker, controller etc...), imho, se da un lato rende più facile l'approccio al game di chi si accosta per la prima volta a D&D, dall'altro lo omologa a qualcosa che sa davvero poco di GdR ...

quando proverai a giocare ricorda che la classe non dice tanto chi sei quanto il come combatti. Il chi sei lo dice il BG e la tua conseguente interpretazione
Se mi dite dove trovo la roba di cui parlate è più facile che risponda!

Sistema Investigativo, Avventure Esplorative e Sfide di abilità
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Messaggioda parvatiquinta » mer apr 29, 2009 9:43 pm

Fearil37 ha scritto:E che fine hanno fatto i malus?

Io non capisco davvero come possa un semplice segno meno avere tutta questa attrattiva. Cos'e', senza il magico "meno" non si e' duri&puri?

C'e' una questione matematica da considerare qui. D&D utilizza un d20. Sul d20 avere modificatori di +1 o +2 non significa niente rispetto all'enorme variabilita' del dado. Significa che ai bassi livelli si aveva il dado puro, poi con la progressione serrata agli alti livelli il dado su molti tiri non contava piu' nulla.

In 4E i personaggi partono al primo livello con bonus significativi rispetto al d20 (generalmente, dal +4 al +5 per colpire le "difese minori", dal +5 al +8 per colpire la CA). Sulle abilita', un'abilita' addestrata va da un minimo di +5 ad un massimo (ma stiamo parlando di spenderci sopra anche un talento) di +12 o +13 credo. Questa variabilita' si mantiene poi piu' o meno inalterata.
Matematicamente confrontare questi punteggi con il d20 significa appianare un po' l'elevata aleatorieta' di quest'ultimo.

Io farei notare che agli albori se c'era da fare una prova di caratteristica (per esempio), si tirava sotto la caratteristica col d20. Quindi una caratteristica media (9-12) dava una possibilita' di riuscita del 45-60%!

colui che fino a ieri era uno scaltro furfante salva gruppo nei dungeon e piaga dello stesso nelle ore di riposo (ladro) ora è solo una macchina da danni... colui che un tempo era il potente incantatore, in grado di sconfiggere, con la sua magia, i nemici che la forza militare non poteva piegare (sebbene essa fosse comunque indispensabile per fornirgli l'adeguata protezione in battaglia) ora è una colf abbatti-insetti che nel part time va a obliterare i biglietti nei treni... mah.

Il ladro puo' contare su un numero iniziale di abilita' che e' sei, e non sono molti quelli a cui e' concessa Manolesta di primo acchitto. E le trappole ci sono ancora ;)
Se poi si gioca in ambiente urbano, il ladro ha un parco di capacita' estremamente versatile.

Per quanto riguarda il mago, un mago di alto livello non aveva piu' davvero bisogno di essere protetto. Ora si'. In compenso, pero', ai primi livelli il mago non ha mai avuto tante opzioni come adesso. Vuoi mettere 1 incantesimo al giorno (e fino ad AD&D2 compreso il mago NON aveva gli incantesimi bonus!) con 4 trucchetti a volonta', 2 incantesimi d'attacco a volonta', 1 a incontro e 1 al giorno (scelto tra due diversi) piu' 2 rituali di 1° livello di partenza?

Senza contare che proprio in questi giorni stiamo discutendo se un mago di alto livello abbia veramente bisogno di un gruppo o meno per mettere fuori causa Orcus. Deboluccio, neh! :D

ad essere sinceri, WoW, di GdR ha davvero molto poco... è piuttosto un GdN(la n sta per nerd)

Sorrido perche' i numeri dicono il contrario. WoW lo conoscono tutti e lo giocano tante ma tante di quelle persone - dal ragazzino alla casalinga al medico al camionista (1) - che invece GDR non sanno nemmeno che vuol dire...
Indubbiamente di GDR ha poco. Prendi esperienza solo per uccidere i mostri (in 4E si prendono gli stessi PX per le scene di non combattimento che per quelle di combattimento, per la prima volta nella storia di D&D); non puoi fare nient'altro che cio' che e' stato programmato - in 4E per male che ti vada hai 3 abilita' e non sono un accessorio, visto che hai un numero di punti significativo, anche se sei un barbaro grezzo (che in 3E normalmente ne aveva 1, e con un ventaglio di azioni associate molto meno ampio).

(1) sto citando alcune delle persone che ho effettivamente incontrato in gioco. Poi io conosco molti giocatori di ruolo in WoW, ma e' perche' gioco su un server RP... che sono pochi nel mare.
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Messaggioda Mr_Gogio » gio apr 30, 2009 7:42 am

C'e' una questione matematica da considerare qui. D&D utilizza un d20. Sul d20 avere modificatori di +1 o +2 non significa niente rispetto all'enorme variabilita' del dado. Significa che ai bassi livelli si aveva il dado puro, poi con la progressione serrata agli alti livelli il dado su molti tiri non contava piu' nulla.


cosa che mi è sempre piaciuta

un guerriero inesperto a bassi liv conta molto sul fattore cul*

col tempo e esperienza il mestiere si impara e si ha sempre meno bisogno della fartuna ma della tecnica appresa

cioò mi faceva apprezzare come col lungo andar imprese dettate dall'inesperienza e motlo a cul* col tempo divenivano di proprio comparto tecnico

a me piaceva molto la cosa,speci enel 3.5 dove il range di crescita della vita del PG è molto più ampia(si parte da davvero apprendisti e non eroi e si finisce per divinità)

Per quanto riguarda il mago, un mago di alto livello non aveva piu' davvero bisogno di essere protetto. Ora si'. In compenso, pero', ai primi livelli il mago non ha mai avuto tante opzioni come adesso. Vuoi mettere 1 incantesimo al giorno (e fino ad AD&D2 compreso il mago NON aveva gli incantesimi bonus!) con 4 trucchetti a volonta', 2 incantesimi d'attacco a volonta', 1 a incontro e 1 al giorno (scelto tra due diversi) piu' 2 rituali di 1° livello di partenza?


si si ..se conti solo il 1°

già al seocono il "pacco" di azioni del mago si restinger per non parlare di come gli incantesimi siano adesso meno versatili a un uso fantasioso(e sno spesso legati a un attacco a scapito dell off combat use)
insomma non tiriamo in ballo il punto dolente di questa edizione che non mi pare il caso prorpio

in 4E si prendono gli stessi PX per le scene di non combattimento che per quelle di combattimento,


basta co stò slogan vecchio e muffo..anche in 3.5
per la prima volta nella storia di D&D);

seconda...prego legegre manuale prima di parlare

che invece GDR non sanno nemmeno che vuol dire...


non fare di un erba un fascio ,anche perchè spesso chi va per GDR on line conosce il mondo o cmq ne entrerà a far parte

sono solo due llati della stessa medaglia e bisogna conviverci

semmai la colpa è di D&D che diventando sempre di più "di massa" include gente che del GDR buono non se ne fa nulla e usa D&D per mazzolarsi senza senso e senza interpretazione

insomma ,se il "giocar superficialemnte" c'è è colpa solo di certe sclete aziendali e non di WOW ,..anche perchè di WOW adesso in D&D c'è molto

(non si psputa nel piatto dove si mangia :D)
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Messaggioda LordDarvandDeveMorire » gio apr 30, 2009 9:55 am

cosa che mi è sempre piaciuta

un guerriero inesperto a bassi liv conta molto sul fattore cul*

col tempo e esperienza il mestiere si impara e si ha sempre meno bisogno della fartuna ma della tecnica appresa

cioò mi faceva apprezzare come col lungo andar imprese dettate dall'inesperienza e motlo a cul* col tempo divenivano di proprio comparto tecnico

a me piaceva molto la cosa,speci enel 3.5 dove il range di crescita della vita del PG è molto più ampia(si parte da davvero apprendisti e non eroi e si finisce per divinità)


Da noi invece volano molti dadi. Ed abbiamo giocatori che specializzano il pg per poter riuscire a fare qualcosa in maniera costante.

Se voglio giocare a culo gioco a dadi.


si si ..se conti solo il 1°

già al seocono il "pacco" di azioni del mago si restinger per non parlare di come gli incantesimi siano adesso meno versatili a un uso fantasioso(e sno spesso legati a un attacco a scapito dell off combat use)
insomma non tiriamo in ballo il punto dolente di questa edizione che non mi pare il caso prorpio


Per fortuna. L'uso fantasioso degli incantesimi era campo da PP, o era la causa di morte di campagne, o "futizzate" varie.
E anche se ha meno incantesimi ai livelli successivi (neanche tanto vero), è più semplice, immediato e soprattutto non si esaurisce dopo pochi scontri.

in 4E si prendono gli stessi PX per le scene di non combattimento che per quelle di combattimento,



basta co stò slogan vecchio e muffo..anche in 3.5


enfasi mia.
Basta con lo slogan che i px c'erano anche in 3.5. Erano 2 righe, che dicevano "si potrebbe fare". Non è di certo paragonabile.

non fare di un erba un fascio ,anche perchè spesso chi va per GDR on line conosce il mondo o cmq ne entrerà a far parte


Non è affatto detto. Un GDR ed un MMORPG sono molto differenti.

semmai la colpa è di D&D che diventando sempre di più "di massa" include gente che del GDR buono non se ne fa nulla e usa D&D per mazzolarsi senza senso e senza interpretazione

insomma ,se il "giocar superficialemnte" c'è è colpa solo di certe sclete aziendali e non di WOW ,..anche perchè di WOW adesso in D&D c'è molto


Giusto, cavo Mv Gogio, questi pezzenti vovinano decisamente il nostvo magnificente giuoco. Come possiamo noi del "Civcolo del Vevo Giuoco di Vuolo"(tm) soppovtave tutto ciò?
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Messaggioda Fearil37 » gio apr 30, 2009 3:43 pm

parvatiquinta ha scritto:...
ad essere sinceri, WoW, di GdR ha davvero molto poco... è piuttosto un GdN(la n sta per nerd)

Sorrido perche' i numeri dicono il contrario. WoW lo conoscono tutti e lo giocano tante ma tante di quelle persone - dal ragazzino alla casalinga al medico al camionista (1) - che invece GDR non sanno nemmeno che vuol dire...
Indubbiamente di GDR ha poco.
...
(1) sto citando alcune delle persone che ho effettivamente incontrato in gioco. Poi io conosco molti giocatori di ruolo in WoW, ma e' perche' gioco su un server RP... che sono pochi nel mare.


Sì, sono d'accordo e aggiungo che non mi sono fatto adeguatamente comprendere: intendiamoci, io adoro WoW come MMORPG (ora mi son disintossicato ma ci ho nerdato per un bel pò) e non sono il solo, considerando che è stato (e forse è tutt'ora) il gioco online più giocato del mondo con qualcosa come 7.000.000 di utenti in tutto il mondo (10.000.000 considerando i trial accounts).
Recentemente son stato pure al raduno della gilda di un mio amico in rl e confermo che la fascia di età e di occupazione sociale è veramente la più varia: sintomo che il titolo è un vero capolavoro e ha colpito nel segno.

Dicevo solo che, pur partendo da una base di RPG, avendo la pretesa di "bilanciare" le classi (che continuo a vedere come pura utopia nella mia ottica di RPG) e volendo implementare l'aspetto pvp (che in un RPG su PC, detto sinceramente, non sarà mai veramente bilanciato) ha snaturato alcuni aspetti delle regole. Il tutto è stato fatto per venire incontro a esigenze di facilità di interfaccia/longevità del game assolutamente legittime in un videogame online, ma poco convincenti, per come la vedo io, in un GdR cartaceo.

Ora, la mia impressione da quello che ho letto (N.B. impressione parziale e approssimativa per forza di cose: devo ancora provarlo davvero per poter dire che la penso al 100% così) è che D&D 4 abbia tentato di imitare in parte WoW... io critico questo tentativo solo perché WoW si gioca su PC online e "il DM" spesso e volentieri è il PC stesso... D&D si gioca con un contatto umano diverso e con strumenti diversi. Avrei preferito semmai 2 sistemi di regole differenti: uno destinato a futuri giochi su pc o, perché no, MMORPG ambientati nel Faerûn o da qualche altra parte, l'altro ottimizzato per il gioco da tavolo.

Ad ogni modo D&D4 mi toccherà provarlo per sapere se le mie impressioni iniziali sono confermate o smentite :)
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Messaggioda parvatiquinta » gio apr 30, 2009 4:05 pm

Se oggi un neofita totale guarda D&D commentera': "Ci sono i maghi e i guerrieri come in WoW!". E dal suo punto di vista ha anche ragione. ;)

Battute a parte ci sono, si', alcuni spunti tratti da WoW, ma anche dai giochi narrativi forgiti. Il che non fa di 4E ne' WoW ne' un gioco forgita.
Per capire 4E bisogna sicuramente provarla, ma - per esempio anche considerare che D&D4 e' composto da manuale del giocatore + manuale del DM. E nel manuale del DM di spunti tratti da WoW non ce ne sono (unico esempio opinabilissimo che potrei citare e' l'utilizzo dei "PX per le quest". Perche' opinabilissimo? Perche' le quest sono un concetto vecchio come il cucco, non sono state inventate da WoW ;) ).

In particolare, 4E e' un gioco pensato per essere giocato attorno a un tavolo con un DM, e tutta la flessibilita' che l'immaginazione dei giocatori e del DM riescono a creare. Cioe' e' quello che WoW non e' e non sara' mai.
Poi ci sono gli eye candy sbrilluccicosi (tipo il dragonide in copertina... i ragazzini lo adorano! :D ) - che comunque sono diversi da quelli di WoW :D
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Messaggioda Mr_Gogio » gio apr 30, 2009 4:18 pm

@pava

guarda ..ero andato sett fà in ludoteca

c'era un gruppo di ragazzi(cresciutelli) che si facevano spiegare D&D4E

la spiegazione era:

è come lo sirmish..voi avete un giocatore a testa ,hai il compra punti (DM) per gestire le armate avversarie

il sistema è molto simile all gioco che giocavate(erano usufruitori dello skirmish provabile)

avete dei ranghi..li per li avevo un dubbio ,poi ho capito si riferiva a aapostato,tanker ecc ecc

la cosa devo dire è stata molto tistre,perchè si è partiti da un concetto che il sistema poggi su quello e non è la prima volta che vedo ciò

putroppo la virata di questa edizione verso questa impostazione meno "fuori tabbellone" del solito(anche la 3.5 ha le sue grosse colpe) a creato un immagine di D&D come

skirmish con aggiunta di momenti interpretativi

che non me ne vogliano quelli dello skrmish (che gioco) ma questa virata è molto compromettente specie per le nuove leve che da come ho visto(nel mio caso) si sono chiusi nell antico EUMATE style e con un brutto approccio a ciò che dovrebbe essere un GDR...tutt'altro che il quadrettato

il problema però nasce alla fonte ,oltre che all'ignornza del settore e dei neofili...

il problema sono meccaniche presentate nel modo peggiore,in un sistema che punta sempre e solo a quello

i pochi momenti off combat sno poi stati anche loro "meccanizzati" sottoforma di skill chec (che sto rivalutando in negativo)

in pratica la libertà di agire e perciò di un gioco più narrabile va a sbattere con la forte meccaniszzazione e dell'inchiodamento al tabbellone con regole troppo tattical game

molti tirano in ballo WOW,molti i videogames...penso il riferimento non sia casuale perchè quei giochi sono "costretti" per loro natura di piattaforma a non poter offrire altro

nel caso di D&D invece si è scelti di non farlo..ilc he è più grave

poi c'è a chi piace il nuovo assetto "da tavolo" per carità..io stesso mi regalo ogni tanto un arena :D
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Messaggioda LordDarvandDeveMorire » gio apr 30, 2009 4:18 pm

Io non capisco l'avversione a prendere cose da videogiochi e portarle su carta.

Lo hanno fatto più e più volte, tutti.
E Fallout (1 e 2) ha un sistema che portato su carta ha bisogno solo di qualche abilità in più (sono poche) e un metodo più veloce per gestire le raffiche.
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Messaggioda Mr_Gogio » gio apr 30, 2009 4:25 pm

Io non capisco l'avversione a prendere cose da videogiochi e portarle su carta.


la questione è semplice

sono uno il contrario della altro

nei GDR si dovrebbe avere ampio spazio alla libertà di azione

la cosa non concilia con le meccaniche "inchiodate" del tavolo

la cosa è palese in 4e (forse il primo a fondere questo apsetto nel settore)

è limitante ....basti vedere come NWN sia limitato rispetto che a giocare a D&D dal vero

son fue cose distinte e separate..possono coesistere ma si pestano i piedi
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Messaggioda Fearil37 » gio apr 30, 2009 4:40 pm

Nessuna avversione per trasposizione da PC a carta, specie se le cose funzionano.
Peraltro secondo me più che di situazioni oggettive qua si parla di gusti personali di ognuno. Quindi non prendetemi troppo sul serio quando spammo :lol:

Ad ogni modo il veder tentativi di "copia di stile" da parte di D&D4 nei confronti di WoW mi infastidisce proprio perché sono da sempre un fan di D&D.
Ora, WoW è del 2004 (il primo Warcraft che è un RTS uscì nel 1994) D&D è degli anni '70 (non ricordo ora la data esatta). Adoro la Blizzard e la saga in questione compresi tutti i giochi dedicati: li trovo capolavori assoluti e, imho, su PC non è stato programmato niente di megio... ma D&D è D&D! Dal punto di vista degli RpG semplicemente è una Leggenda formato manuali! Perché l'originale deve imitare l'imitazione? Quello che non mi va giù è che D&D4, in molti aspetti, persino nello stile grafico (avete mai confrontato le illustrazioni delle tiefling con le draenee di WoW? O gli Eladrin coi Bloodelves?) mi appare spesso un'imitazione di WoW e cavolo! Semmai è WoW ad essere l'imitazione di D&D... era proprio necessario liberarsi del vecchio stile (non solo grafico, ma soprattutto ruolistico) per l'attuale finendo ad imitare un'imitazione, per quanto ben riuscita? :sad:
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