Il 5°Clone

[Regola Opzionale] Sistema investigativo

Nuove idee per giocare. Specificare l'edizione a cui ci si riferisce.

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Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

[Regola Opzionale] Sistema investigativo

Messaggioda thondar » sab apr 25, 2009 5:07 pm

Trovandomi a leggere per curiosità il sistema investigativo usato in Gumshoe ho deciso di modificarlo per ottenere qualcosa di adatto a D&D, in particolare 4°ed ma adattabile ad altre edizioni e ad altri giochi con facilità.

Chiarisco che D&D non è del tutto adatto a giocate investigative e che questo sistema non sfrutta le meccaniche usuali. Ulteriori commenti sono nel file, qui dico solo che lo scopo è rendere interessante per i giocatori sia la parte di ricerca indizi che quella di analisi degli stessi.

Bando alle ciance ecco il mio Sistema investigativo

Nota importante:
sono quasi convinto di modificare le conseguenze di un fallimento da quelle scritte (penalità di -1) a quella riportata sotto ma al momento non posso rieditare il pdf quindi non lo correggo, così potete fare il confronto. Questa parte continuaa suscitarmi dubbi e vorrei il vostro parere

nuova penalità per il fallimento ha scritto:Quando ti accorgi di aver fallito la quest non prendi PX dal prossimo incontro
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Messaggioda StormingMarcus » sab apr 25, 2009 5:28 pm

Non mi intendo del Gumshoe, ma questo adattamento mi sembra sufficientemente semplice da poter essere implementato senza sconvolgere il gioco.

Per la questione del fallimento non saprei che penalità fornire, ma forse la soluzione nel topic mi è preferibile, anche se forse è più casuale rispetto al -1 ai tiri...
Sfortuna è il nome che gli incapaci danno ai propri errori.
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Messaggioda fenna » sab apr 25, 2009 7:23 pm

Ciao Thondar
anche io non me ne intendo di gumshoe, so cos'è, ma non ci ho mai giocato.
Ci sono un paio di punti che mi piacerebbe approfondire.

Il primo punto è che è a mio avviso utile collegare il tutto al sistema di gioco, il sistema mi da l'idea di essere un sistema a parte applicabile a qualsiasi sistema di gioco, ciò da una parte potrebbe essere positivo, ma dall'altra potrebbe anche essere una debolezza, visto che non dovrebbe dare vantaggi.

La prima cosa che posso dire è che nel sistema andrebbero implementate le procedure.

Iniziamo con una cosa spiegata, ma che andrebbe ancor più palesata, secondo me dovrebbe essere scritto esplicitamente che un indizio triviale non può essere negato dal master, anzi il master deve introdurlo con forza; nel caso un PNG voglia nascondere l'indizio, il master dovrà far capire palesemnte che c'è qualcosa sotto.
Come quando nei telefilm il protagonista segue le tracce dell'assassino, ma un personaggio secondario mente palesemente.

Per collegare il tutto alle meccaniche.
I PI secondo me potrebbero essere premi per una skill challenge riuscita.
Il gruppo ha appena finito la skill challenge con successo e ora sa che il defunto Long Jhon aveva parecchi nemici, ma quanti di questi lo volevano veramente morto?
A questo punto il gruppo ha ottenuto un indizio speciale e ha a disposizione un PI. Chi userà il PI e come? Il giocatori parlerenna e prenderanno la loro decisione su come e se utilizzare il PI.

A questo punto però bisognerebbe (io lo consiglio) implementare un meccanismo per creare un'avventura investigativa attraverso varie skill challenge che portino alla scoperta di indizi.

Inoltre la cosa risolverebbe il problema dei PX.
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Messaggioda StormingMarcus » sab apr 25, 2009 7:30 pm

Legarlo alle SC è un'ottima idea secondo me, perchè appunto lo lega meglio al sistema per come è già concepito.

D'altra parte, senza questa regola opzionale, sarebbero proprio le SC a risolvere avventure investigative.
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Messaggioda Blackstorm » dom apr 26, 2009 6:35 am

Domande e osservazioni:
1) perchè l'assegnazione dovrebbe essere casuale?
2) Perchè gli indizi speciali non possono essere falsi? Mi dà l'idea che non si possa creare una mente criminale attenta ai dettagli, e in grado di disseminare indizi falsi o fuorvianti e determinanti per le indagini.
3) con la meccanica così com'è mi sembra difficile spendere un pi per verificare la veridicità di un indizio.

4) Perchè gli indizi speciali possono essere guadagnati solo attraverso la spesa di pi? Se io metto sotto torchio un potenziale testimone chiave, o se attraverso la pura descrizione delle mie azioni e grazie al ragionamento (e collegamento di indizi triviali) ad arrivare ad una linea di azione che mi porta a rivelare un indizio speciale, perchè sono costretto a spendere un pi?

5) Il non fornire px per l'incontro successivo non mi convince molto, onestamente. Anche perchè l'incontro successivo alla scoperta, potrebbe essere qualcosa di scollegato dall'investigazione.
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Messaggioda thondar » dom apr 26, 2009 7:56 pm

Per la questione del fallimento non saprei che penalità fornire, ma forse la soluzione nel topic mi è preferibile, anche se forse è più casuale rispetto al -1 ai tiri...

forse lascio solo penalità narrative, vediamo

fenna ha scritto:Il primo punto è che è a mio avviso utile collegare il tutto al sistema di gioc

Non sarebbe male ma il sistema D&D non è troppo adatto a gestire queste cose e si rischia anche di sbilanciare le cose inserendo qualcosa (tipo nuove skill, uso di punti azione, etc). Al momento ho solo pensato a ottenre l'effetto voluto e l'ho collegato ai parametri usati in D&D come avrei potuto collegarlo a qualsiasi altro gioco.

La prima cosa che posso dire è che nel sistema andrebbero implementate le procedure.

non capisco cosa intendi. Dovrei spiegare meglio le regole? non so, il fatto è che in certi punti si va sui consigli per la buona masterizzazione e che vorrei evitare. Edit: scrivendo questo post mi rendo conto di come molte cose forse sarebebro da spiegare meglio

Iniziamo con una cosa spiegata, ma che andrebbe ancor più palesata, secondo me dovrebbe essere scritto esplicitamente che un indizio triviale non può essere negato dal master, anzi il master deve introdurlo con forza

lo farò ma per inciso il pg deve trovarsi nella situazione di trovare quell'indizio altrimenti lo perde. Voglio dire, se cerchi trovi sicuramente ma se non cerchi non trovi. Questo perchè trovo divertente che i giocatori pensino come procurarsi gli indizi mentre non trovo diverte che non vi riescano pur avendo preso la strada giusta. Non so se è chiaro... non pretendo che mi dici esattamente cosa fai ma se una pista la tralasci non è che ti costringo io a seguirla equindi ti perdi l'indizio (ma hai i PI per rimediare almeno parzialmente quindi l'indagine non si bloccherà con facilità)

nel caso un PNG voglia nascondere l'indizio, il master dovrà far capire palesemnte che c'è qualcosa sotto

all'atto pratico poco conta quello che fa il pg. Il dm decide se quell'indizio è triviale, e allora te lo fa trovare (subito o dopo) oppure se è speciale e allora per trovarlo devi usare il PI

I PI secondo me potrebbero essere premi per una skill challenge riuscita.

che una SC dia PI è una buona idea ma temo che renda l'indagine troppo lunga (in pratica ci potresti fare una avventura intera o quasi, il chepotrebeb anche andare) o comunque che le due cose si confondano (dove finisce una e inizia l'altra concettualmente). Su questo comunque ci penserò, se vuoi parlarne ti ascolterò con piacere

Se mi dici che i PI sono dati solo da SC allora non mi piace. I PI hanno uno scopo preciso: sono una risorsa limitata che permette di "vincere". Quando entrano i ncampo le capacità mentali ci sono due filosofie: usare quelle del pg o usare quelle del giocatore. In una investigazione penso sia più divertente usare le capacità di ragionamento del giocatore (l'alternativa è una SC o una conflict). Per non rendere però il tutto troppo indipendente dalle meccaniche ho deciso di dare 3 PI in base alle caratteristiche e quindi il mago si troverebeb avvantagiato sul guerriero potendo chiedere un indizio gratis. Sottolineo che questi indizi sono poi noti a tutti i giocatori, non solo a chi lo ha chiesto però fa fico poter decidere cosa chiedere e quando. Fornisco altri 3 PI calando la ricompensa in px. Posso fornire altri PI con una SC? forse si ma sarebbero aggiuntivi perchè i primi 6 (i primi 3 in particolare) hanno il loro scopo. Ora però viene un problema: queste SC chi le propone? ogni SC da PX quindi più aiuti ricevo e più px prendo e questo è un controsenso. E poi come si svolgerebbe una SC? mi sembra che non andrei più verso l'idea dall'investigazione ma farei una serie di tiri di dado (narrati etc) e non di ragionamenti. Ripensandoci non mi sembra uan buona idea, ma vediamo :)

A questo punto il gruppo ha ottenuto un indizio speciale e ha a disposizione un PI. Chi userà il PI e come? Il giocatori parlerenna e prenderanno la loro decisione su come e se utilizzare il PI.

nell'ottica del lettore di gialli credo sia divertente per il giocatore poter usufruire come vuole del proprio PI per sandare la propria ipotesi. Spero che al tavolo si crei una discussione tra giocatori dove ognuno avanza le proprie ipotesi e usi tatticamente il PI. Non voglio però che un solo pg sia premiato perchè nella 4° tutti prendono gli stessi px

A questo punto però bisognerebbe (io lo consiglio) implementare un meccanismo per creare un'avventura investigativa attraverso varie skill challenge che portino alla scoperta di indizi.


Blackstorm ha scritto:1) perchè l'assegnazione dovrebbe essere casuale?

di cosa? dei PI? non è casuale è in base alle caratteristiche ma è casuale in caso di parità

2) Perchè gli indizi speciali non possono essere falsi? Mi dà l'idea che non si possa creare una mente criminale attenta ai dettagli, e in grado di disseminare indizi falsi o fuorvianti e determinanti per le indagini.

non possono essere falsi perchè sono frutto dell'uso di una risorsa limitata spesa strategicamente. Hai usato l'asso
Attenzione che il sistema è rivolto ai giocatori e non ai pg. Il fatto che sia sicuramnte vero non impedisce al DM di disseminare l'avventura di indizi falsi e depistanti da mettersi come triviali. I pg non possono basarsi solo sull'indizio vero perchè non bastano. Preciso che il dm ha un buon controllo su quale indizio dare

3) con la meccanica così com'è mi sembra difficile spendere un pi per verificare la veridicità di un indizio.

non capisco... il gicoatore chiede ed il dm risponde (magari narrandolo in-game in qualche modo). intendi dire che non conviene mai? credo che questo sia situazionale, è comunque una opzione

4) Perchè gli indizi speciali possono essere guadagnati solo attraverso la spesa di pi?

per inserire un elemento strategico nel gioco

Se io metto sotto torchio un potenziale testimone chiave

lo hai già fatto ed hai ottenuto indizi triviali. Se tu non avessi interrogato il tipo non avresti avuto nulla. Se insisti il DM decide ma in generale non ottieni altro perchè lo scopo è farti ragioanre con gli indizi che hai, come quando leggi un giallo. Se usi un incantesimo rovina-trama.. bè quello è un problema del gioco, risolvilo come avresti fatto senza queste regole

o se attraverso la pura descrizione delle mie azioni e grazie al ragionamento (e collegamento di indizi triviali) ad arrivare ad una linea di azione che mi porta a rivelare un indizio speciale,

questo è ciò che spero tu faccia e dovrebbe essere la parte divertente dell'investigazione ma ti proterà ad avere una ipotesi e non riuscirai a confermarla senza spendere il tuo punto cosìchè penserai bene alle tue ipotesi

5) Il non fornire px per l'incontro successivo non mi convince molto, onestamente. Anche perchè l'incontro successivo alla scoperta, potrebbe essere qualcosa di scollegato dall'investigazione.

Si, era solo per bilanciare il fatto che hanno ricevuto px per uan avventura in realtà fallita ma forse lascerò la punizione solo narrativa
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Messaggioda thondar » gio apr 30, 2009 10:25 pm

Ho modificato il sistema aggiungendo le procedure dettagliate e togliendo la penalità meccanica in caso di fallimento dell'indagine
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Messaggioda Blackstorm » gio apr 30, 2009 11:51 pm

thondar ha scritto:
Blackstorm ha scritto:1) perchè l'assegnazione dovrebbe essere casuale?

di cosa? dei PI? non è casuale è in base alle caratteristiche ma è casuale in caso di parità

Si, intendevo in quel punto.

2) Perchè gli indizi speciali non possono essere falsi? Mi dà l'idea che non si possa creare una mente criminale attenta ai dettagli, e in grado di disseminare indizi falsi o fuorvianti e determinanti per le indagini.

non possono essere falsi perchè sono frutto dell'uso di una risorsa limitata spesa strategicamente. Hai usato l'asso
Attenzione che il sistema è rivolto ai giocatori e non ai pg. Il fatto che sia sicuramnte vero non impedisce al DM di disseminare l'avventura di indizi falsi e depistanti da mettersi come triviali. I pg non possono basarsi solo sull'indizio vero perchè non bastano. Preciso che il dm ha un buon controllo su quale indizio dare


Ma qui la domanda sorge spontanea: come fai a stabilire se un indizio è triviale o meno? Nel senso, a me sembra piuttosto soggettivo (ricordiamo l'immortale poirot, per il quale dettagli insignificanti per altri svelavano moventi e colpevoli). Credo di aver intuito la tua idea, ma la trivialità degli indizi tende a variare molto a seconda del master (immagino che tu voglia fare una cosa molto general puprose, nel senso che non necessariamente la vuoi solo per te :))

3) con la meccanica così com'è mi sembra difficile spendere un pi per verificare la veridicità di un indizio.

non capisco... il gicoatore chiede ed il dm risponde (magari narrandolo in-game in qualche modo). intendi dire che non conviene mai? credo che questo sia situazionale, è comunque una opzione


Perchè con 3 pi, io di base preferisco avere 3 indizi seri piuttosto che svelarne uno triviale falso. A quanto hai aumentato?

Se io metto sotto torchio un potenziale testimone chiave

lo hai già fatto ed hai ottenuto indizi triviali. Se tu non avessi interrogato il tipo non avresti avuto nulla. Se insisti il DM decide ma in generale non ottieni altro perchè lo scopo è farti ragioanre con gli indizi che hai, come quando leggi un giallo. Se usi un incantesimo rovina-trama.. bè quello è un problema del gioco, risolvilo come avresti fatto senza queste regole

Veramente non stavo pensando a incantesimi particolari. Anche se fondamentalmente, un chierico con zona di verità può essere un problema. Ma a parte questo, Stavo pensando a duna situazione in cui tu spiattelli in faccia ai giocatori il risultato dell'interogatorio, poi il giocatore spiega che vuole chiedere altri chiarimenti al testimone (mi sembra legittimo), il testimone non sa niente (aggiungi pure i vari check di percepire intenzioni), perchè tu master sai che quello che chiede il pg è un indizio speciale, e il giocatore dopo aver provato ocn minacce e quant'altro, decide, di spendere il pi... Come la risolvi?

altra cosa, hai pensato al fatto che teoricamente i igocatori potrebbero svelare che un indizio è falso o fuorviante con un percepire intenzioni?

o se attraverso la pura descrizione delle mie azioni e grazie al ragionamento (e collegamento di indizi triviali) ad arrivare ad una linea di azione che mi porta a rivelare un indizio speciale,

questo è ciò che spero tu faccia e dovrebbe essere la parte divertente dell'investigazione ma ti proterà ad avere una ipotesi e non riuscirai a confermarla senza spendere il tuo punto cosìchè penserai bene alle tue ipotesi


E' questo il punto difficile, imho, di tutto il sistema: capire quando gli indizi sono quelli che servono e quando vanno al di là del triviale, se messi insieme.

Inoltre, il fatto di magari spendere un pi subito per avere un indizio speciale, permette di costruire ipotesi che, anche se sono ipotesi, possono essere molto vicine alla verità (ad esempio io potrei scartare un indizio triviale perchè l'indizio speciale non combacia).
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Messaggioda thondar » ven mag 01, 2009 2:38 pm

Ma qui la domanda sorge spontanea: come fai a stabilire se un indizio è triviale o meno?

di base non c'è differenza tra i due tipi. O meglio la differenza è che quelli triviali te li do con facilità e gli altri te li do solo se usi il PI. Il DM deve creare gli indizi non in base a ciò che presumibilmente il colpevole ha tralasciato ma in base ad una sequenza narrativa che ha studiato a priori e che porta il pg da una scena alla successiva, incriminando alcuni e scagionando altri. Sequenza che però non deve finire con un colpevole ma deve lasciare dubbi. I PI servono per risolvere questi dubbi e se fai caso sono cos ben precise: verificare una ipotesi di come possono essere andate le cose, verificare che un indizio sia vero o falso, immagianre cosa significhi un certo indizio. Se il PG fa la scelta errata ikl PI (e quindi l'indizio speciale) non ti serve a nulla.

Per esempio i pg entrano nella stanza dove è stato ucciso uno mentre dormiva. Il DM fornisce tutti gli indizi triviali e in particolare essi mandano ad una o più scene successive. Un PG sospetta che l'assassino sia la moglie e che lo abbia ucciso mentre dormiva quindi usa un PI per verificare questa ipotesi. Ci sono due casi:
1) l'ipotesi è falsa. Il DM farà trovare al pg prove che la moglie fosse altrove o che sia stata addormentata con un veleno o che l'assassino sia entrato dall'esterno.
2) l'ipotesi è vera. Il DM può decidere di rivelare che è stata effettivamente la moglie (facendo trovare indizi al riguardo; tali indizi però non è detto siano conclusivi al 100%, per esempio può essere che dicano che l'assassino ha passato la notte con la vittima e non diano un alibi alla moglie) ma se l'indagine è solo agli inizi probabilmente non vorrà far giungere subito alla conclusione quindi si limiterà a dire che l'assassino ha passato la notte con la vittima ma la moglie ha un alibi per essere stata altrove.

Questi sono indizi speciali e sono speciali perchè trovati con l'uso di un PI. Non sarebbe possibile trovarli altrimenti, puoi cercarli ma senza PI non li trovi (poi ci pensa il DM a fare le eccezioni se lo ritiene opportuno).

Perchè con 3 pi, io di base preferisco avere 3 indizi seri piuttosto che svelarne uno triviale falso. A quanto hai aumentato?

Non ho aumentato, sono 3 PI gratis più altri 3 facendo scendere la ricompensa in PX. Penso che in certe situazioni possa essere utile sapere se un certo indizio, che magari ti fa sballare la teoria che hai in mente, sia vero o falso. Per esempio sapere che quel pezzo di mantello rimasto incastrato nel chiodo sia stato in realtà tagliato con una lama e messo li appositamente. Forse sarà un uso più raro, non so, ma sempre utile

Stavo pensando a duna situazione in cui tu spiattelli in faccia ai giocatori il risultato dell'interogatorio, poi il giocatore spiega che vuole chiedere altri chiarimenti al testimone (mi sembra legittimo), il testimone non sa niente (aggiungi pure i vari check di percepire intenzioni), perchè tu master sai che quello che chiede il pg è un indizio speciale, e il giocatore dopo aver provato ocn minacce e quant'altro, decide, di spendere il pi... Come la risolvi?

Per chiarire: i check di percepire intenzione non vengono fatti, così come non vengono fatti quelli di bluff intimidire o simili perchè in queste regole non servono. Tu dici di voler intimidire, io ti dico cosa il prigioniero dice e volendo posso anche farti capire che sta mentendo. Anche questo è un indizio triviale "quando il pg interroga il prigioniero capirà che gli sta mentendo riguardo l'ora in cui è andato a letto". Magari è un indizio falso perchè sta facendo finta di mentire...
Se usi un PI il DM narrerà come. per esempio, riesci a farlo contradire su un certo argomento e come mettendolo di fronte alla propria ocntraddizione lui crolli e dica tutto. Oppure, più semplciemente, come riesci a intimidire particolarmente bene. Del tipo che se cerchi ne lcorridoio senza usare un PI non trovi nulla, se invece cerchi usando un PI trovi qualcosa. Stessa azione con risultati diversi, come se in un caso avessi fatto 15 e nell'altro 20. Il fatto di poter prendere 20 non c'entra nulla perchè non si usano quelle regole, era solo per far capire che pur avendo cercato 100 volte non significa che alla 101-esima tu non possa trovare qualcosa di nuovo.

altra cosa, hai pensato al fatto che teoricamente i igocatori potrebbero svelare che un indizio è falso o fuorviante con un percepire intenzioni?

percepire intenzioni è compreso negli indizi triviali, cioè tu dici di usarlo e il DM ti svela gli indizi triviali pensati per tale uso. Se non ne ha pensati può decidere se ripeterti cose che già sai, se non svelarti nulla, se svelarti nuovi indizi triviali inventati sul momento (e di poco conto).

E' questo il punto difficile, imho, di tutto il sistema: capire quando gli indizi sono quelli che servono e quando vanno al di là del triviale, se messi insieme.

Si, è difficile ma è un lavoro che va fatto comunque, anche senza usare questo sistema. Posso solo dare consigli di buona masterizzazione, tipo inserire nuovi indizi fuorvianti o cambiare lievemente la storia o calare gli indizi successivi

Inoltre, il fatto di magari spendere un pi subito per avere un indizio speciale, permette di costruire ipotesi che, anche se sono ipotesi, possono essere molto vicine alla verità (ad esempio io potrei scartare un indizio triviale perchè l'indizio speciale non combacia).

Si, è possibile ma il DM ha un buon controllo su ciò che svelare o meno con l'uso del PI e all'inizio è difficile fare ipotesi conclusive perchè esse riguardano una singola scena.

Se ho tempo aggiungo un esempio al file...
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Re: [Regola Opzionale] Sistema investigativo

Messaggioda Red_Dragon » ven ott 27, 2017 12:15 am

Riesumo questo thread al solo scopo di comunicare a Thondar che il link in prima pagina non è più funzionante.

Ciao :)
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