Il 5°Clone

[Regola opzionale] Coltello alla gola

Nuove idee per giocare. Specificare l'edizione a cui ci si riferisce.

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Regole del forum Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda khaleb » ven ago 22, 2014 5:38 pm

Sì, ma non ho mica scritto che lo devono immobilizzare con un'azione di lotta. 

A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent’s mercy


Mi pare ci sia una casistica più che ampia per dare ai tuoi giocatori sufficiente margine di manovra. 
E' stupido morire con un'arma nel fodero.

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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Red_Dragon » lun set 01, 2014 2:18 pm

Spoiler:
A me 'sta cosa che gli eroi possano fare colpi di grazia e tagliare la gola come se nulla fosse, mi è sempre stata sulle balle...

Lasciando perdere alcune questioni che sono qui spuntate e che meriterebbero altri tipi di approfondimento, parlo del tagliare la gola come si vede nei film. Ho visto diversi film di azione (a parte che è sempre il cattivo a fare tale opera); in ogni film di azione è sempre un indifeso (ragazza, civile od altro) ad essere minacciato. Le poche volte che succede al protagonista, quello semplicemente rompe il setto nasale dell'avversario ed inizia a combattere con lui. Ciò detto, c'è un errore di fondo nel tuo ragionamento (a parte il metagame che richiederebbe un approfondimento separato), cioè che si riesca a tagliare la gola ad uno immobilizzato, indipendentemente da quanto questo è forte. Se un Popolano prova a prendere Conan il Barbaro e gli minaccia di tagliargli la gola, Conan il Barbaro lo ha accortocciato e buttato dentro il secchio dell'immondizia prima ancora che lui abbia finito di formulare la minaccia. Viceversa, se è Conan il Barbaro a farlo, il Popolano se la farà anche nelle braghe. Ed è qui la cosa che non consideri: se il tuo bandito era di alto livello, non avrebbe dovuto aver alcun problema con dei personaggi di basso livello; viceversa è giusto che possano farlo, ma, in genere basta il semplice danno ad eliminarlo.
Tutto ciò detto, un'eventuale HR per i casi futuri, la gestirei in tal modo:
- Il PG deve avere un'arma leggera ed una mano libera
- Il bersaglio non deve essere conscio della sua presenza
- Devi immobilizzare l'avversario (Afferrare, Trattenere ed Immobilizzare secondo le regole della lotta).
- Ora hai puntata l'arma alla gola del tuo avversario. A parte un bonus di circostanza alle prove di Intimidire, direi che le classiche regole della lotta in caso di immobilizzare ed un po' di gioco di ruolo bastano, fin quando non si decide di tagliare la gola o l'avversario tenta di liberarsi.
- L'avversario tenta di liberarsi: prova di lotta contrapposta; se riesce ti infligge il danno senz'armi (ti rompe il setto nasale con una testata), rompe l'immobilizzare e siete in lotta; se fallisce tu provi ad ucciderlo: infliggi il danno dell'arma, considerato critico, e l'eventuale furtivo (potrei anche concedere il massimizzare i danni, ma non ne sono sicuro). Se i pf si azzerano, significa che gli hai tagliato la gola. In caso contrario, l'avversario è riuscito ad evitare il tuo colpo letale (ha fatto una torsione improvvisa che gli ha causato dolore ma ha fatto sì che la lama non raggiungesse la giugulare) ed in più non è più immobilizzato (il tuo ed il suo movimento ha fatto sì che non si riuscisse più a tenerlo "stretto"); ora siete in lotta.
- Tu decidi di tagliargli la gola: applicare quanto detto sopra in caso di fallimento della prova contrapposta.

Abbastanza semplice ^_^ (se semplici si possono definire le regole della lotta...)

Ricorda sempre che i PG sono gente che affronta minacce letali e sanno sempre come trasformare un colpo letale in una ferita di striscio, qualsiasi sia l'entità del danno purché non gli esaurisca i pf. L'esaurimento dei pf indica che il PG non riesce più a schivare il colpo letale e ci rimane...

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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Blipblop » ven set 05, 2014 9:28 pm

Ok, è molto simile a come l'avevo pensata io, essendo anche questa basata sulla lotta. L'unico elemento di HR è il coltello alla gola durante l'immobilizzare. Il problema serio era il colpo di grazia ed abbiamo stabilito di non metterlo. Quindi dovrebbe diventare tutto più facile. Alcune osservazioni:

- Ora hai puntata l'arma alla gola del tuo avversario. A parte un bonus di circostanza alle prove di Intimidire, direi che le classiche regole della lotta in caso di immobilizzare ed un po' di gioco di ruolo bastano, fin quando non si decide di tagliare la gola o l'avversario tenta di liberarsi.


Questo bonus di circostanza a quanto lo fareste arrivare (+2, +4, +5)?

- L'avversario tenta di liberarsi: prova di lotta contrapposta; se riesce ti infligge il danno senz'armi (ti rompe il setto nasale con una testata), rompe l'immobilizzare e siete in lotta; se fallisce tu provi ad ucciderlo: infliggi il danno dell'arma, considerato critico, e l'eventuale furtivo (potrei anche concedere il massimizzare i danni, ma non ne sono sicuro). Se i pf si azzerano, significa che gli hai tagliato la gola. In caso contrario, l'avversario è riuscito ad evitare il tuo colpo letale (ha fatto una torsione improvvisa che gli ha causato dolore ma ha fatto sì che la lama non raggiungesse la giugulare) ed in più non è più immobilizzato (il tuo ed il suo movimento ha fatto sì che non si riuscisse più a tenerlo "stretto"); ora siete in lotta.


Non farei che, se riesce a liberarsi, ti infligge i danni senz'armi, ma semplicemente starei alle regole della lotta che prevedono che con una prova di lotta/artista della fuga contrapposta ti liberi dall'immobilizzazione e ti ritrovi in lotta normale. Se il tentativo di liberarsi fallisce non farei che obbligatoriamente quello che immobilizza deve tentare di tagliare la gola. Può semplicemente mantenere la presa e tentare di tenerlo immobilizzato, finchè ci riesce. Come con afferrare migliorato invece farei che il tipo immobilizzato subisce i danni dell'arma leggera ad ogni prova di lottare che fallisce mentre è immobilizzato in questo modo.

Quando invece il tizio con l'arma al suo turno decide di tagliargli la gola gli farei fare un tentativo di infliggere danni come da regole della lotta solo che invece dei danni del colpo senz'armi infligge i danni dell'arma. In più dobbiamo decidere se infligge i danni del furtivo, se il colpo è automaticamente critico e se massimizza il danno. 
Poi sono d'accordo sul fatto che dopo che ha tentato di tagliare la gola è considerato in lotta normalmente con l'avversario che non è più immobilizzato perchè, come dici tu, non lo sta più tenendo "stretto".

Mi sembra che così sia abbastanza vicina alle regole di lotta con l'aggiunta di qualche piccolo elemento. Certo, c'è ancora in ballo da decidere la storia del critico, furtivo e danno massimizzato...

Detto questo, mi sembra che però stando così le cose l'elemento furtivo è venuto meno. Questa può essere una semplice opzione della lotta con questa regola: "se un personaggio immobilizza un avversario con un'arma leggera in mano gliela può puntare al collo".

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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Red_Dragon » sab set 06, 2014 1:14 am

Il bonus di circostanza fare un +2 in caso di PG o PNG abituato alla battaglia; il DM può aumentarlo in altri casi.

Non farei l'opzione che basta che hai un'arma leggera in mano per immobilizzare col coltello alla gola, ma lascerei che solo nel caso in cui la vittima è presa di sorpresa perché altrimenti diventa troppo vantaggioso, mentre tale mossa non viene mai fatta nella fiction contro nemici tosti che stanno già combattendo (sono sufficientemente capaci di evitare tale presa, dato che è un po' particolare). Anche logicamente ci sta, secondo me.

Per il quantitativo di danno, bisognerebbe playtestarlo.

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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Blipblop » sab set 06, 2014 2:36 pm

Ho un paio di difficioltà:

1) Con la regola che l'avversario deve essere colto alla sprovvista. Essa ci sta, ben inteso, ma causa un po' di problemi con la sequenza delle azioni successive. Per Afferrare e Trattenere ok, lo possono fare nel round in cui l'avversario è colto alla sprovvista. Così entrano in lotta con lui. Per Immobilizzare però c'è il problema che esso è un'azione che puoi fare nei round successivi di lotta, quindi il tuo avversario potrebbe non essere più colto alla sprovvista, e molto probabilmente non lo sarà.

La soluzione che ho pensato e che penso sia l'unica possibile se vogliamo mantenere il discorso del colto alla sprovvista è:
- rendiamo Immobilizzare il terzo passo gratuito dell'azione di inizio lotta. Il personaggio inizia e conclude così il suo round in cui cerca di puntare il coltello alla gola dell'avversario con la vittima colta alla sprovvista ed infine immobilizzata. Questo rende immobilizzare un'azione gratuita, mentre da regole è un'azione di lotta da fare al posto di un attacco. Ma in qualche modo dobbiamo pur venirne fuori...

2) Immobilizzare nelle regole di lotta funziona che il personaggio immobilizza per un round. Se vuole tenerlo immobilizzato per più round deve ripetere la prova di immobilizzare ogni round, oltre che resistere ai tentativi di liberarsi che l'avversario farà nel suo turno. Questo obbliga un personaggio che ha un solo attacco ad utilizzare tutto il suo round per immobilizzare l'avversario, non lasciandogli più la possibilità di fare l'azione tanto agognata di tagliare la gola. 

Soluzioni:
- un personaggio che ha solo un attacco non può tagliare la gola. --> non mi piace, vorrei renderlo possibile anche per personaggi di livello basso.
- rendiamo il taglio della gola un'azione gratuita, come è un'azione gratuita rilasciare il personaggio immobilizzato. -->il problema qui è che così un personaggio potrebbe fare tutto (Afferrare, Trattenere, Immobilizzare, Tagliare la gola) in un round, ovvero nel round in cui inizia la lotta. La cosa potrebbe anche starci, se non fosse che così il personaggio fa una cosa come 4 prove in un round. E' un po' troppo direi, no?
- rendiamo l'immobilizzazione permanente finchè la vittima nel suo turno non riesce a liberarsi. Il personaggio così non è costretto a ripetere ogni round l'azione di immobilizzare. --> Viola la regola normale dell'immobilizzare per un round e quel "permanente" sembra un po' troppo forte. Però potrebbe starci visto che qui stiamo parlando di un'immobilizzazione un po' particolare: il personaggio è tenuto fermo dalla minaccia dell'arma più che dalla forza dell'avversario e solo una sua iniziativa geniale può liberarlo dalla morsa.
- rendiamo l'immobilizzazione della lotta un po' più lunga: 2 round. --> simile a sopra, un po' più soft....

Io propenderei per una delle due soluzioni in mezzo, ovvero o la seconda o terza. Sono un po' più orientato sulla seconda. Voi che ne dite? Avete altre proposte? Commenti?

Per il danno ho deciso di fare critico automatico più eventuali furtivi senza danno massimizzato.
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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Red_Dragon » dom set 07, 2014 12:49 am

Io farei uno Speciale su Immobilizzare: Se il PG ha in mano un'arma leggera, coglie di sorpresa l'avversario e riesce a coinvolgerlo in una lotta, allora, se vuole, può tentare una prova di Immobilizzare gratuita per "Puntargli il coltello alla gola". Se la prova riesce, vedi quanto dissi sopra, se la prova fallisce, i due sono in lotta, ma il PG ha perso l'occasione per "Puntargli il coltello alla gola". Non è possibile tentare tagliare la gola all'avversario nello stesso round.

Per quanto riguarda l'azione di "tagliare la gola", l'ho sempre vista come reazione ad una prova di liberarsi da parte dell'avversario, ma se uno volesse farlo volontariamente (a parte il fatto che poco eroi mi sembrano, ma vabbé)? Dato che sarebbe troppo vantaggioso farlo automatico, farei comunque fare una prova di lotta contrapposta. Se riesce, tagli la gola come abbiamo visto prima, se fallisce, significa che l'avversario è riuscito a bloccarti la mano, a compiere una torsione inaspettata od altro prima che tu riuscissi nell'intento e quindi spezza l'immobilizzare. Probabilmente darei un bonus di circostanza di +2 alla prova dell'esecutore del taglio per indicare la sua posizione di vantaggio.

In ogni caso non permetterei questa mossa in caso di normale combattimento o dopo che lo speciale immobilizzare sia venuto meno.

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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Blipblop » dom set 07, 2014 11:09 am

Sto lavorando un po' per fare l'HR bene e ringrazio Red Dragon per i consigli. A breve vi farò vedere i risultati.

Mi è capitato invece sott'occhio, nel Manuale delle fosche tenebre, una cosa riguardante il colpo di grazia. A pagina 37, dove si parla delle torture, sembra dire che un personaggio tenuto immobile in lotta da qualcuno può subire un colpo di grazia da parte di qualcun altro non coinvolto nella lotta. In particolare esso si riferisce al caso in cui un personaggio sotto tortura tenti di liberarsi sotto gli occhi del torturatore: sia che la prova di lotta/artista della fuga abbia successo o meno il torturatore ha la possibilità di colpire la vittima con un colpo di grazia.

Ora, sì, è un po' diverso, lo so, ma mi sembra che questo significhi che un personaggio al di fuori di una lotta che attacca un personaggio in lotta con qualcuno ed immobilizzato possa fare un colpo di grazia. No? Tutto questo sebbene il Manuale del giocatore dica espressamente che un personaggio immobilizzato in lotta non sia indifeso.
A me comunque sembrerebbe sensato: in fondo un personaggio immobilizzato è come se fosse legato, solo che le corde in questo caso sono le braccia di un avversario. Perciò la vittima può subire benissimo un colpo di grazia da tutti, fuorchè il tipo che lo sta immobilizzando....
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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda khaleb » dom set 07, 2014 11:55 am

Il fatto che non sia indifeso non c'entra nulla: da come la descrivi, è una regola specifica, che sovrascrive la regola generale ;)

Solo che il Manuale delle Fosche Tenebre è pieno di spazz... 3.0, intendevo dire è materiale 3.0, quindi non è il massimo dell'affidabilità nella conversione di certe sottigliezze. Anche perché essere legato ed essere trattenuto in lotta sono cose molto molto diverse. 
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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda Blipblop » dom set 07, 2014 12:48 pm

khaleb ha scritto:Il fatto che non sia indifeso non c'entra nulla: da come la descrivi, è una regola specifica, che sovrascrive la regola generale ;) 


Però scusami, se fosse così, perchè renderlo valido solo nel caso della tortura? Se ci fosse uno immobilizzato da un altro con un personaggio fuori dalla lotta che li minaccia ed il personaggio immobilizzato cerca di liberarsi uno non avrebbe diritto ugualmente ad un colpo di grazia? Ok, è un manuale 3.0 e non molto "ufficiale", però sempre un manuale è...Qui problemi di conversione tra le due edizione non ne vedo.
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Re: [Regola opzionale] Coltello alla gola

Messaggioda khaleb » dom set 07, 2014 1:21 pm

La risposta è la stessa: regola specifica sovrascrive la regola generale. Evidentemente, hanno ritenuto che andasse bene soltanto in caso di tortura (non ho controllato l'originale, quindi mi riferisco a quel che scrivi tu). Tieni ben presente che le regole non sono scritte solo secondo il criterio della verosimiglianza, ma anche e soprattutto secondo quello del bilanciamento. 

In ogni caso, io non ho mai detto che ci sarebbe un problema di conversione, quanto piuttosto che non sarebbe opportuno ;)
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