Il 5°Clone

[Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Nuove idee per giocare. Specificare l'edizione a cui ci si riferisce.

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[Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Arglist » mar nov 04, 2014 4:35 pm

Salve a tutti cari cloni.

Vi scrivo qui perché un altro dubbio ci assilla. So che ultimamente (diciamo negli ultimi nove mesi a questa parte) vi ho assillati abbastanza per cambiare il sistema di gioco di ruolo che è il D&D (sistema becero, misero e non gioco di ruolo, puntato sul combattimento e sullo scaling) ma sono ancora intenzionato, con il vostro aiuto, a modificare una parte fondamentale.

Parlando di tesori (e questo potrebbe aiutare tutti, considerando che il tesoro è il fine ultimo di tutto nel Dungeon e Dragon) ci siamo resi conto che un pg medio ha abbastanza denaro, anche a livello 1, per comprarsi il mondo. 

Nota Bene : ho già visto e ho già capito che D&D non è il sistema così e cosà, quindi se volete postare una risposta dicendomi "D&D non è il sistema giusto", lo ignorerò bellamente. Questo perché il post è riferito alla gente che vuole cambiare sto sistema e non alla gente sopra-indicata.

Pensavo di modificare un po' i costi, magari mettendo un modificatore a tutto ciò che si trova nel manuale del giocatore e dei mostri, così da far apparire meno costosa la roba più semplice.

_______________________________________________________

Carrellata di esempi.

Esempio 1

Un cavallo leggero costa 75 monete d'oro.

Un contadino mette via 1 moneta d'oro al mese. In 75 mesi, ovvero 6 anni e 3 mesi, avrà un cavallo.

Sapendo ciò, non sarebbe male dividere il costo di un cavallo per 10, così da ottenere che il costo del cavallo si aggiri in 7 monete d'oro, così che il contadino si possa permettere un cavallo all'anno (che tanto lo rivenderà nei periodi invernali per il cibo).

Esempio 2

Una casa piccola costa 1000 monete d'oro.

Il contadino mette da parte 1 moneta d'oro al mese. In 83 anni e 4 mesi (all'incirca ) avrà una casa nuova (ma brutta come quella vecchia).

Dividendo il costo della casa per dieci (indicativo) il contadino avrà una nuova casa ogni 8 anni ( o potrà mettere a posto quella vecchia)

Armatura Completa

Un armatura completa costa 1500 monete d'oro. Ovviamente il contadino non potrà comprarsela, ma la nobiltà sì. Problema : la nobiltà non è molto più ricca del contadino. Anche qui dividere per 10 potrebbe essere la soluzione.

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Re: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Blackstorm » mar nov 04, 2014 4:42 pm

Domande:
1) perché dovrei rivendere il cavallo per il cibo?
2) hai mediamente un'idea di quanto poteva costare una armatura completa nel mondo reale?
3) perché un contadino avrebbe mai dovuto poter permettersi una casa di proprietà?
Non ti voglio remare contro, ma invitarti a riflettere per avere una cognizione migliore di come modificare il tutto.
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Re: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Nyxator » mar nov 04, 2014 6:40 pm

Arglist ha scritto:Parlando di tesori (e questo potrebbe aiutare tutti, considerando che il tesoro è il fine ultimo di tutto nel Dungeon e Dragon) ci siamo resi conto che un pg medio ha abbastanza denaro, anche a livello 1, per comprarsi il mondo.

Partiamo pure dal presupposto del secondo me...
È la tabella delle ricchezze png se presa Raw, usata in buonafede con le fette di salame sugli occhi e senza quel minimo sindacale di flessibilità giocoso/gestionale, ad essere la vera ed emerita ciofeca del lotto regolistico.
Tralasciando che poi, chissà com'è, i png e i villain noti, gli iconic ecc ecc vengon creati sbattendosene bellamente di quei criteri da fame là, e i soliti re, feudatari o mercanti di una qualsivoglia ambientazione homemade e non, sguazzano nell'oro pure se a lv son delle mezze calzette.
Indirettamente (ma anche no) tutto quel criterio là, crea persino le classiche menate dei pg PP che al lv1 si credono l'avatar di Talos solo perchè c'han le stats e le gear più belle.
E crea pure un'altro popò di cavolate ambientazion/regolose assortite, ma vabbé..,
Nota Bene : ho già visto e ho già capito che D&D non è il sistema così e cosà, quindi se volete postare una risposta dicendomi "D&D non è il sistema giusto", lo ignorerò bellamente. Questo perché il post è riferito alla gente che vuole cambiare sto sistema e non alla gente sopra-indicata.

"Oh my gosh.
Ma guarda che D&D non è il sistema giusto, si gioca necessariamente così e cosà, stai infrangendo la convenzione di Ginevra ecc ecc..
:stup: "
Ehm, scusa, non ho resistito... :mrgreen:
(pregasi notare le virgolette e l'espressione fintamente scandalizzata lassù)
Pensavo di modificare un po' i costi, magari mettendo un modificatore a tutto ciò che si trova nel manuale del giocatore e dei mostri, così da far apparire meno costosa la roba più semplice.

:uhm: trattasi di gran sbattimento assai...e il peggio è che in una campagna (pure se non fai l'impostazione hack and slash) il tutto ti resta sovente in secondo piano, e la bega e che se abbassi i costi i pg comprano ancora di più.
(ergo, meglio alzare le mo ai png ove serve o far ritocchi qua e là)
Se poi miri a ricreare un sistema preciso e verosimile, la mole di ricerca diventa altina.

Alternative:
Buttar giù la lista delle merci esistenti/disponibili per una data epoca storica dell'ambientazione (cosa già vista in AD&D)
Introdurre in modo easy i baratti e/o l'oscillazione dei prezzi..senza esagerare o ti diventa un gestionale all'ennesima.
Oppure rovistare nell'Ultimate Campaign di Path, sperando nell'illuminazione :)

Blackstorm ha scritto:1) perché dovrei rivendere il cavallo per il cibo?

Beh sì, a meno che al personaggio non piaccia la carne d'equino o sia vegetariano, la vendita del cavallo ci sta poco..direi che ne convengo pure io.
Poi vabbé...a voler improntarla sul similrealistico, c'è da dire che bisogna pure veder se il png dell'esempio ha le competenze adatte per farsi il lavoraccio da sé senza mandare in malora kg di bistecche, o se deve pagare un tot in bistecche al png con le skill giuste.
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Re: R: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Arglist » mar nov 04, 2014 9:27 pm

Nei periodi invernali, durante i quali il raccolto è scarso e il cibo scarseggia, per quale motivo non vendere un cavallo per avere, magari, una bella vasca di carne?

Non si tratta di cambiare il prezzo delle cose (perché difatti non si cambia il prezzo) ma di proporzionarlo ad un tesoro si un pg di livello 1.

Un armatura costava quanto una casa. Infatti costa 1500 monete d'oro. La casa ne costa 1000.

La mia proposta nasce dal fatto che un personaggio, se non spende i suoi soldi in oggetti magici, ha abbastanza fondi da comprare mezza città e da vivere di rendita sempre.

Solo questo. Ovviamente si può lasciar perdere, ma penso che, se proprio vogliamo rifarlo, non penso necessiterà troppo tempo.

Ora: ho buttato li la proporzione di "diviso dieci", ma si può cercare una proporzione più tranquilla e più giusta.

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Re: R: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Blackstorm » mar nov 04, 2014 10:56 pm

Arglist ha scritto:Nei periodi invernali, durante i quali il raccolto è scarso e il cibo scarseggia, per quale motivo non vendere un cavallo per avere, magari, una bella vasca di carne?

Perché poi in primavera ti potrebbe servire per arare il campo. O durante l'inverno per fare legna. E in ogni caso per trainare il carro per andare a vendere la roba. Cavalli e buoi erano merci preziose, che non si vendevano dopo un anno. Anche fosse come dici te, a me contadino conviene tenere un cavallo 4 o 5 anni. Anzi, con i tuoi prezzi, lo faccio volentieri. In inverno il cibo scarseggia? È il motivo per cui faccio scorte in estate e autunno. No, nessun contadino con un briciolo di buonsenso venderebbe un cavallo all'anno. Specie con le proporzioni di cui parli.

Non si tratta di cambiare il prezzo delle cose (perché difatti non si cambia il prezzo) ma di proporzionarlo ad un tesoro si un pg di livello 1.

Scusa, temo di non capire. Potresti spiegarmelo di nuovo?

La mia proposta nasce dal fatto che un personaggio, se non spende i suoi soldi in oggetti magici, ha abbastanza fondi da comprare mezza città e da vivere di rendita sempre.

Solo questo. Ovviamente si può lasciar perdere, ma penso che, se proprio vogliamo rifarlo, non penso necessiterà troppo tempo.


Hmm. Temo che ci sia un vizio di fondo: la ricchezza di un pg è totalmente fuori scala rispetto all'economia del resto del mondo. Il problema è che sono due insiemi totalmente disgiunti, e da qui nasce la sproporzione che vedi.
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Re: R: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Arglist » mar nov 04, 2014 10:58 pm

Esatto Black, la mia idea era quella di proporzionare i costi degli oggetti del pg a quello dei contadini. Non si cambiava il costo, semplicemente so cambiava la proporzione, dividendo tutto ciò che possono acquistare i pg e trovare un pg per un numero (dieci, in questo caso) senza cambiare l'economia del gioco).



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Re: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Mad_Master » mar nov 04, 2014 11:28 pm

L'unica cosa che puoi davvero fare è riscrivere i prezzi di qualsiasi cosa stando attento alla realtà dell'epoca... I prezzi di D&D sono infatti fuori da ogni possibilità reale...

Un contadino una moneta d'oro non la vedeva nemmeno mettendo insieme tutte le sue entrate annuali... E se anche arrivava ad avere il suo equivalente in risparmi, probabilmente era in monete di rame e bronzo...
Se per caso fosse riuscito a mettere le mani su una banale pozione di 1° livello, valore stimato 50 mo, gli sarebbe stato praticamente impossibile riuscire a rivenderla a qualche altro popolano, semplicemente perchè un simile valore è fuori portata della maggior parte della gente comune...
Non che un ricco avrebbe speso volentieri quella cifra, dato che piuttosto che spenderle per un oggetto magico ad uso singolo, avrebbe potuto usare le 50 mo per pagare la sua intera servitù per una stagione intera... La spesa sarebbe stata giustificata solo qualora avesse un disperato bisogno proprio di quella specifica pozione o la avesse acquistata per motivi "promozionali" o politici...

Francamente, ho sempre preferito l'approccio della 2° edizione, che evitava assolutamente di dare un valore economico agli oggetti magici proprio perché erano difficili da valutare rispetto all'economia reale di un mondo medievale...

Secondo questo approccio, i PG che si tengono solo oggetti magici dai tesori che trovano finiscono con l'avere una vasta collezione di roba invendibile: sono potenzialmente ricchissimi, ma in realtà non hanno una lira, perché si tratta di beni non facilmente convertibili in denaro... Ed è così che tendo a regolare l'economia in giochi come D&D: se vuoi denaro, devi fare denaro, non gingilli pittoreschi che nessuno può o vuole comprare...
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Re: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Luskark » mer nov 05, 2014 11:19 am

Dipende da molte cose.
Innanzitutto dipende da quanto è comune l'oro e da quanta è la popolazione.
Nel ricreare economie medievali spesso si tiene troppo poco in conto lo scarso quantitativo di popolazione rispetto al quantitativo di risorse presenti, credendo che nel Medioevo debbano essere per forza mediamente più poveri che in età moderna (1500-1792) quando spesso e volentieri pare accada il contrario, visto che la popolazione è più ridotta e le risorse sono spartite tra meno persone.
Ad esempio pare che nel Medioevo i contadini mangino molta più carne che in età moderna, perchè son pochi rispetto ai capi di bestiame, e l'idea di un Medioevo di morti di fame è un errore che ci deriva da una concezione storiografica errata (e questo a detta di quello che fu probabilmente il più importante storico economico del '900).

Anche se in realtà ogni calcolo di questo tipo è un pochino fallato a prescindere perchè ogni calcolo di popolazione e risorse su età antecedenti al 1700 viaggia tra numeri assai sballati tra loro.
Io cito i migliori ma il primo calcolo certo su una popolazione è quello sulla Francia del 1760 (se non ricordo male) e gli stessi calcoli su quanto valga una casa e quanto valga l'oro son difficili da fare, visto che spesso, almeno in età medievale e antecedente, il valore dei soldi varia brutalmente di anno in anno e da città a città.

Poi dipende anche da quanto gli oggetti magici son comuni, perchè se il tutto è fortemente low-magic è difficile che qualcuno li possa vendere al prezzo giusto, e quindi è anche improbabile che qualcuno poi li ricompri a prezzo pieno.
Ci sarebbero anche altre variabili che i manuali non considerano: comprare un cavallo a Rohan sarebbe diverso che comprare un cavallo nella Contea, dove di certo sono meno comuni, ma comprare uno dei migliori cavalli di Rohan sarebbe ancora diverso.

In tutto questo si inseriscono due elementi.
Il primo è il fatto che l'utilizzo di monete d'oro puro (anche se si possono anche riempire di altri materiali) è un elemento molto folcloristico e divertente di per sè. Parlare in monete d'oro fa molto fantasy.
Il secondo è che D&D è un fantasy eroico in cui eroi viaggiano per il mondo. E se si vede un po' la concezione dell'epica non esiste l'idea di un eroe che viaggia senza soldi, e se fa la carità è solo perchè sta raccogliendo informazioni.

Non bisogna mai dimenticarsi che D&D di base è quella cosa in cui sei tizi viaggiano per il mondo, entrano nella tana del drago che è sorvegliata da x trappole e x mostri per prendere il tesoro e diventare ricchi sfondati ed essersi sistemati in una sola missione per la vita e oltre. Poi ci si può lavorare e farne tante altre cose (ci mancherebbe altro) ma non bisogna mai dimenticare che la sua origine è quella e quindi molti suoi "problemi" derivano da lì ;)

Detto ciò devo ricontrollare un libro con vari calcoli di prezzi che magari può dare una mano :)
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Re: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Mad_Master » mer nov 05, 2014 1:21 pm

Posso dare una mano sulle monete, nel frattempo...

La base economica fu stabilita da Carlo Magno verso la fine dell'alto medioevo, con il ritorno dell'impero...
Si basava sull'argento, non sull'oro, che era rarissimo... Una libbra d'argento veniva usata come base per il conio, da cui si ricavavano 20 soldi (da solidus, la moneta romana) oppure 240 denari (da denarius), con un soldo = 12 denari...

In seguito, Venezia e altre repubbliche cominciarono a coniare anche le lire (da libra), sia in oro che in argento, come moneta pari alla libbra standard di argento... Il sistema dei fiorini di Firenze, uno d'oro, uno d'argento e uno di bronzo, inizialmente ricalcante i valori carolingi ed estremamente diffuso, probabilmente è alla base delle tre monete di D&D, anche se quest'ultimo usa una pezzatura differente, decimale standardizzata invece che convenzionale...

Ogni paese, poi, cominciò a coniare monete di alto valore con caratteristiche specifiche, come gli scudi, i talleri, i dobloni, eccetera...
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Re: R: [Laboratorio] Ricchezza ed Economia Fantasy

Messaggioda Arglist » mer nov 05, 2014 3:06 pm

Bene Mad, penso proprio di inserire la tua opinione nel contesto della discussione. Allora, se ho capito bene, nell'epoca medievale era l'argento che la faceva da padrone (e l'oro era raro).

MaD, sai mica quanto guadagnava un artigiano di città (esempio Parigi o Londra) così da farci un paragone o un metro di giudizio?

Altra cosa: mi piace un sacco il modo di pensare che riguarda l'oggetto magico invendibile perché troppo caro. Certo, magari un qualche estimatore o collezionista iper ricco (conte/re/marchese) potrebbero anche essere comprabili.

Bene. Appena Master ci risponde partiamo alla lista dei tesori.

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