[Luskark]

Apro questo topic per poter consentire a ciascuno di aggregarsi in una discussione che stava monopolizzando un topic

Come funzionano le prove di Ingannare sui propri compagni? Si possono o non si possono fare? E, se sì, è corretto nei confronti del giocatore ingannatore?

La regola peggiore in assoluto (3.5, non ho mai capito se personale del master o di regolamento, ma è di sicuro la peggiore che ho mai riscontrato) era l'impossibilità di tirare Raggirare sui proprio compagni. Che poi non ho mai capito se significasse che non si poteva mentire, o che la bugia funzionava in automatico XD

È un piccolo grande caos derivante dal fatto che non si possono influenzare i comportamenti dei PG con prove di Car.
Tanto che è il metodo usato dai Signori Oscuri di Feberrolans per riconoscere un PG: gli fai una prova per convertirlo alla tua causa col tuo Car 40, se funziona è un PNG, se non funziona è un PG
Il problema è capire quanto estendibile sia questa cosa a tutte le prove, e a seconda di come si interpreta la regola... diventa un bel caos.

[nighteyes]

La regola peggiore in assoluto (3.5, non ho mai capito se personale del master o di regolamento, ma è di sicuro la peggiore che ho mai riscontrato) era l'impossibilità di tirare Raggirare sui proprio compagni. Che poi non ho mai capito se significasse che non si poteva mentire, o che la bugia funzionava in automatico XD

A me non dispiace per due motivi.

Abbiamo in gruppo un pg molto protettivo nei confront della sorella adottiva (in pratica, questa morirà vergine se continua così). Il giocatore ha tirato due volte Intimidire per:
* convincere la sorella, che era sotto l'effetto di una sostanza stupefacente innocua, a mangiare una minestra,
* intimidire la mia pg e farle evitare di dire battute sulla sorella (qualcosa di abbastanza innocente, del tipo "Anche a lei potrebbero interessare certe attenzioni").
In entrambi i casi, la questione mi ha dato fastidio perché poteva giocarsela, ma ha deciso di tirare un dado.
La seconda volta gliel'ho detto e ha cambiato atteggiamento.

C'è poi il nuovo membro del gruppo che, se potesse, tirerebbe i dadi per Raggirare chiunque, membri del gruppo compreso.
Ad esempio, ha bisogno di 1 platino per pagare la locanda. Invece di chiedere un prestito, tira per Raggirare un pg per farsi passare come povero...

[khaleb]

Beh, così facendo però il pg può utilizzare qualsiasi atteggiamento voglia, il suo gioco verrà sempre viziato dal fatto che tanto, sono gli altri a deciderne gli effetti. 
Ripeto: se anziché intimidire, il pg usasse un attacco per ferire la sorella in questione per costringerla a leccarsi le ferite anziché parlare, vi regolereste senza tiro di dado? O preferireste che non potesse proprio, vietando il "pvp" anche quando è per questioni prettamente interpretative?

Qui stai, a mio parere, confondendo l'abuso di un'abilità per castrare il gioco altrui o per abusare degli altri pg, con il fatto che ci siano dei valori precisi cui il gioco fa riferimento. 

[Nyxator]

Beh, così facendo però il pg può utilizzare qualsiasi atteggiamento voglia, il suo gioco verrà sempre viziato dal fatto che tanto, sono gli altri a deciderne gli effetti.

Se tu trovassi un manuale del giocatore di AD&D non saprei se consigliarti di aprirlo o buttarlo in un vulcano stile anello SdA
50 % e 50% quelle regole potrebbero essere l'Eldorado o l'equivalente dello scoperchiare l'Arca Perduta del film di Indiana Jones

Ripeto: se anziché intimidire, il pg usasse un attacco per ferire la sorella in questione per costringerla a leccarsi le ferite anziché parlare, vi regolereste senza tiro di dado?

non vedo perchè mischiare due cose distinte...a me onestamente in tutti sti vostri discorsi sulle prove Car che non si fan, mi paiono più disarmonici i vari Dazzling Display e i talenti di combattimento per fare l'intimidire+condizione.

[khaleb]

Ahahahah non avendo mai giocato a nulla pre-3.0 non saprei che dirti. 
Io non è che son fissato sulle regole per le prove di carisma, intendiamoci: ma finché ci stanno, per me sono il parametro su cui fare affidamento; per questo riprendo il parallelo con le prove per colpire: hanno una regola precisa su cui si basano, gestire "interpretativamente" il risultato non si armonizza a un regolamento che prevede tiro > prova efficace o meno, tutto qui. 
Che poi appunto, è un problema che con i png non ci si pone, perché con i pg sì (appurato da Lusk che la questione è su quanto ampia sia l'interpretazione della regola sull'influenzare l'atteggiamento)? Se diventa un abuso la colpa non è delle regole, ma di chi ne abusa per l'appunto.
Ripeto, io ho sempre giocato utilizzando le prove di carisma per raggirare o intimidire sia pg che png (quelle di diplomazia no, ma perché le usiamo proprio poco di abitudine), e i contrasti nei gruppi ci sono eccome, ma non ho mai avuto problemi, né mai qualcuno che ne abusasse.

[Red_Dragon]

La regola è data per evcitare che un tizio con un bonus enorme alle varie prove di Abilità, manovrasse tutti i PG dei giocatori in automatico (tanto alta che non ha nemmeno bisogno di tirare). Dato il sistema, la cosa la condivido.

Ciao

[Nyxator]

sarà, ma io continuo a non aver ben capito di che si sta parlando...

Se ci si accorda di buttarla sull'interpretazione, interpretazione sia e via...e se propio servisse, in dubbio si tira il check contrapposto e via

Diplomazia sui pg per fargli cambiar atteggiamento non si fa e fin qui suppongo siamo tutti d'accordo.

Ma se il Raggirare (escludendo l'uso scriteriato a go go fino alla nausea o la classica panzana a cui è impossibile crederci pure se supportata dal tiro altissimo) mi si dice che nonsisaperchè sui pg non lo si fa, avrei solo da chiedervi una cosa:

L'abilità Intuizione(path) gli incantesimi individuazione dei pensieri, zona di verità e il buon vecchio individuazione delle bugie dell'AD&D, allora a che scopo esistono?

[khaleb]

Se costringete ancora me e Nyxator a concordare, credo che il forum imploderà a breve

Ora io non vorrei, ma una prova di Raggirare non serve a cambiare l'atteggiamento di un personaggio (giocante o non giocante che sia). Questo può capitare come conseguenza, ma la prova in sé serve a determinare quanto quello che dice il personaggio che tira su raggirare risulti credibile (calcolando quanto lo sia in partenze etc). 
Direi che questo esclude la regola sull'influenzare gli altri PG, no?

In generale, il mio punto rimane sempre quello: come si fa a decidere arbitrariamente, sulla base della sola interpretazione (e vi ricordo che il mio tavolo di solito gioca con i tiri ridotti al minimo, puntando tutto sull'interpretazione anche a discapito dell'"utile", quando si tratti di interpretare difetti caratteriali dei pg), se quanto detto risulta credibile o meno? La meccanica Raggirare/Intuizione (o Percepire Inganni che sia) non è diversa dalla meccanica Tiro per Colpire/Classe armatura: determina se quel tentativo è efficace, o meno, tutto qui. Allora fin quando si parla della panzana interpretativa è un conto, ma quanto un pg racconta ai suoi compagni una menzogna sostanziale (o su fatti importanti), quale sarebbe il "criterio interpretativo" su cui si stabilisce se risulta credibile o meno?

[VoivodeUgo]

Ho letto in fretta, (quindi potreste aver trovato una soluzione che convince tutti e potrei non averla notata) comunque il mio parere è che raggirare funzioni sui pg quanto sugl'altri, o meglio sugl'altri come la intendo io.
Mi spiego, raggirare non modifica l'atteggiamento di nessuno, e neanche le sue credenze... è solo una bugia raccontata con tono e gestualità convincenti... Ovvero se mi dici che sei povero, ma io vivo di fianco a te e ti vedo tirare fuori 100000 mo al colpo, puoi anche fare 100000000000000000000000 di raggirare, ma non mi raggirerai mai, saprai solo raccontarla in modo credibile. ovvero io ti crederei, se non avessi prove palesi del contrario... stesso con i pg... un pg sospetta che un tipo nasconda qualcosa, percepire intenzioni vs raggirare il pg fa 24 l'altro 32... l'altro vince... Significa che il pg ora lo crederà un santo che dice tutta la verità? no... significa solo che non ha prove che stia nascondendo qualcosa, ma che sia perchè l'altro è bravo a mentire o perchè sta dicendo il vero, il pg non lo sa... e può continuare a sospettare quanto vuole... quindi raggirare gestito così, secondo me è usabile sui pg... senza problemi,,,  

[Luskark]

C'è un problema però.
Questa stramba regola dice che il giocatore ha comunque possibilità di scegliere che cosa fa il PG.

Ma una prova di ingannare mooooolto difficile può convincere il PG che l'uomo circondato da demonisti in armatura nera piena di teschi è LB, è un eletto del dio del suo paladino e suo superiore nel suo ordine, e avendolo ingannato per benino che deve uccidere un altro paladino in quanto traditore. Il giocatore subodora l'imbroglio (come fosse stato impossibile), il PG invece ci dovrebbe cascare a pera. Il giocatore non ha nessuna voglia di interpretar la parte del buggerato in modo così babbione e cita la regola di cui nel titolo. Che si fa?

Allo stesso modo inganno i miei compagni di gruppo: una prova di ingannare può convincere il mio compagno che devo prendere tutti i soldi per una giusta causa? Il giocatore è costretto a far sì che il suo PG mi dia tutti i soldi pur sapendo che il mio PG li spenderà in allegrie varie oppure il suo PG non è influenzabile da tali prove e non può diventar burattino in mani mie?

La regola riguarda le prove di diplomazia e parla del fatto che non si possa modificare l'atteggiamento di un PG con prove (da amichevole ad ostile o da ostile ad amichevole). Prove di ingannare di questo tipo fanno sì che il PG diventi (in senso esteso) moooolto amichevole nei confronti dell'ingannatore. Che si fa?