[Nyxator]

Continuare a scrivere e argomentare o ri-ripetere cose già dette prima mi pare inutile.,.tanto ormai qui si fa a non capire, o si fa a de gustibus, o a "è così perchè di sì" o a dogmi traballanti coniati per l'occasione.
Continuate voi,

[Eldrad]

Grazie per aver spostato la discussione. Ho cambiato il titolo perché l'argomento si è ampliato, vedete se vi piace.

Non avendo manuali, i miei discorsi si basano sui documenti di riferimento. Penso però vadano poco lontano perché a memoria nemmeno nel Rule Compendium risolveva il problema.
Vorrei notare come le meccaniche tra D&D 3.0/3.5 e Pathfinder siano cambiate, cosa che pare abbia detto anche Nyxator. L'effetto di identificare un incantesimo in place/attivo si è spostato dall'abilità Spellcraft/Sapienza Magica (D&D 3.0/3.5) a Knowledge (Arcana)/Conoscenze (Arcane) (Pathfinder).
Cambia anche leggermente la descrizione:
- Spellcraft (3.0/3.5): «Identify a spell that’s already in place and in effect. You must be able to see or detect the effects of the spell. No action required. No retry.»
- Knowledge (Arcana) (Pathfinder): «Identify a spell effect that is in place.» e dice sotto «Action: Usually none. In most cases, a Knowledge check doesn't take an action», biblioteche a parte.
La meccanica 3.0/3.5 è più rigida e con riferimenti anche nelle FAQ: con le individuazioni e il solo pensiero vado da poche parti (ora però mi viene un dubbio...), a meno che siano visibili gli effetti di una magia, e qui si apre una prosopopea su cosa si intenda visibile anche considerata la specifica ambientazione che si sta giocando. Lascio a voi.
La meccanica Pathfinder invece è più morbida, né richiedendo di vedere gli effetti della magia, né avendo FAQ di riferimento Pathfinder. Qui sta un po' allo stile di gioco preferito dai giocatori (master incluso).

Io personalmente preferirei fare/concedere in Pathfinder una prova di Conoscenze (Arcane), ma non senza un'azione. Un tiro giusto include anche la verifica sperimentale e non c'è bisogno che lo dica espressamente il giocatore perché il personaggio lo farebbe (pure se il giocatore è stupido, come tutti i miei compagni di gioco che interpretano incantatori, stando a due sessioni fa). Nel caso specifico del Campo Anti-Magia, la verifica sperimentale è banale.

P.S.: l'appello al buonsenso è scorretto. Se si riconosce un comune buonsenso la discussione non ha luogo, ergo si banalizza la questione. Non vorrei più leggere queste cose.

[Red_Dragon]

P.S.: l'appello al buonsenso è scorretto. Se si riconosce un comune buonsenso la discussione non ha luogo, ergo si banalizza la questione. Non vorrei più leggere queste cose.

L'appello al buon senso era per evitare la diatriba infinita: "se una regola non è scritta allora non puoi farlo" - "no, non è vero. Se una regola non è scritta allora puoi farlo". Andare avanti all'infinito perché hanno ragione entrambi

Sull'individuazione del magico e campo antimagia: anche senza guardare la FAQ, a me sembra assolutamente logico che non ti accorgi del campo con l'individuzione del magico: semplicemente lì non c'è niente di magico
Ma se cerchi le regole, a parte la FAQ 3.5, che io sappia, non esiste null'altro.

Ciao

[Eldrad]

Appunto, come ho detto: stai ancora sbagliando. "È logico", "è buonsenso", etc., introducendo l'asserzione tal quale non è una discussione, ma una sentenza.
I termini della questione poi non sono più quelli della tua lettura perché sono stati ampliati e non si discute della "sola" individuazione del magico di un campo anti-magia.
Altro errore che fai è questo non sequitur:

se mi accorgo che Individu[a]zione del Magico viene interrotto perché una parte dell'area d'effetto viene "cioncata", significa che posso usare Individuazione del Magico per i[]dentificare un Campo AntiMagia

[thondar]

Sui touch spell, i discharge accidentali e non, gli incorporei, con invisibilità, al buio, con o senza Ts, penso che sorvolerò..

Nella parte citata di quell'articolo non si parla di touch spell, discharge accidentali, incorporei, invisibilità, buio... quindi non so di che parli, puoi spiegarti meglio?

Idem sugli articoli di Magical Oddities applicati arbitrariamente a Path.
Hai mai considerato il parametro che pure quella faq 3.5(al di là che puoi interpretarla in due modi) è un elemento esterno a Path, e in Path c'è sempre l'Arcana che funge diversamente?

E' vero che articolo e faq (interpretabile in due modi: uno chiaro, l'altro ingannevole) sono 3.5 quindi nonostante i due giochi siano simili hai tutto il diritto di ignorarli. Ciò non toglie che la tua interpretazione continui ad essere totalmente arbitraria e quando applicata consistentemente fonte di enormi problemi.

Attenendosi strettamente a quanto scritto resta che il CAM restringe l'area di azione di DM che quindi non può funzionare al suo interno. E da ciò consegue che non lo rilevi, visto che è all'esterno. Resta da discutere se questa menomazione sia rilevabile dal mago.

Arcana non c'entra assolutamente niente con tutto ciò. Puoi considerare che arcana si possa usare anche senza indizii riguardo il CAM o che si posso usare solo in seguito a indizii. In entrambi i casi non ci dice nulla su come interagiscono DM e CAM.

Ergo se non si usa lo strettamente e imho insoddisfacente Raw, quella bega lì è a de gustibus del master.

se non usi la RAW cosa usi? la RAI? qui non mi sembrano esserci intenzioni chiaramente evidenti, salvo nella faq che però è 3.5 e puoi ignorare. E se non usi ne RAW ne RAI allora diventa tutto a discrezione del DM. E non mi sembravi così aperto ad entrambe le vedute...

Non vedo però perché scegliere la strada che da più problemi (si, i muri) quando con la RAW non se ne ha nessuno (inconsistenza tra la gittata teorica e quella effettiva?)

Cam non ricostruisce nulla, non sta nemmeno traendo il caster in inganno o facendogli il gioco delle tre carte, fa solo il Cam.

No, fa solo il CAM se accetti che quello che non c'è scritto non fa, altrimenti fa qualsiasi cosa (a discrezione del DM). Tu puoi trovare logico percepire il range tagliato, io posso trovare logico che CAM tagli il range senza che te ne accorgi. Un altro può trovare logico che l'elettricità di un fulmine magico si trasmetta e colpisca un'area maggiore di quella indicata o che viceversa se hai le scarpe di gomma non ti faccia nulla. Ma non è così che funzionano le regole. Se non trovi dove dice che il mago può percepire il range tagliato allora non può farlo. E non è affatto un "fiscalissimo dogma" come potrebbero esserlo altre situazioni ma un minimo di buon senso (e sottolineo minimo).

Tanto per cominciare che il mago sia consapevole del range teorico dei propri incantesimi e che possa scegliere infallibilmente il punto di applicazione c'è scritto. Che sia consapevole della menomazione del range non c'è scritto.
Poi sbagliare range sarebbe più che naturale (succedeva e succede con armi da lancio varie)

A mio vedere è un pensiero in arrampicata libera sugli specchi, ma se la spiegazione va bene a te e ai tuoi giocatori, e riuscite a convivere con quel genere di cose, no problem.

leggere quanto scritto nelle regole è un'arrampica negli specchi? non inventarsi nuove regole è un'arrampicata negli specchi?
Sono situazioni completamente diverse che non si presenta neanche il problema con cui convivere...
Edit: dove sarebbe l'inconsistenza?
cosa c'entra il sapere quanto arriva lontano il mio incantesimo con l'accorgersi che qualcosa lo ha bloccato a metà strada?
Per sapere quanto può arrivare lontano non devo far altro che provare e riprovare con bersagli a distanza diversa e misurare (o leggere i risultati di questi esperimenti). Per sapere se qualcosa lo ha bloccato devo essere in grado di rilevare la gittata sul momento.
E cosa c'entra anche con il poter scegliere il punto di origine alla perfezione? questo è un sistema di puntamento, quello di rilevazione... sono proprio cose diverse.

Comunque per me è un pò come se tu adesso in conclusione mi dicessi: "se condivido il criterio del Nyx lo applico in barba a magical oddities e a ciò che ho fermamente sostenuto poche righe prima. Se non lo condivido no"

la tua interpretazione va contro l'articolo e la faq, la mia no, quindi non ho alcun bisogno di ignorarli.

Per quanto riguarda la questione delle regole scritte e non scritte, esiste il buon senso: non c'è una regola che ti dice che per camminare devi muovere i piedi, eppure noi facciamo camminare i personaggi; allo stesso tempo, non c'è nessuna regola che ti dice che non puoi passare attraverso i muri, eppure (a meno di magie) nessun di noi farebbe passare un personaggio attraverso un muro!

per l'appunto dicevo che per cose esistenti la realtà ci si arrangia ma per la magia è più difficile. Occhio che non parliamo se DM individui il CAM ma se Il mago si accorge o no del range interrotto (e no, non è la stessa cosa perché il range può essere interrotto da mille cose). Il buon senso non risponde (se non con considerazioni aggiuntive, tipo quelle fatte) perché la magia non esiste e quindi non sappiamo come funzionerebbe se esistesse. Ma la regola base è che puoi fare solo quello che c'è scritto.

Io personalmente preferirei fare/concedere in Pathfinder una prova di Conoscenze (Arcane), ma non senza un'azione.

ma in che situazione? nello specifico stai ancora parlando di CAM o solo di arcana?
usare DM per permettere arcana è una HR che se applicata consistentemente da luogo a grandi problemi mentre permettere arcana senza avere indizi sulla presenza di un effetto magico è giusto RAW ma sbilanciatissimo e assurdo. Aggiungere l'azione non migliora molto. Quanto alla verifica sperimentale dipende dalla situazione. Permettere arcana con indizi penso siamo tutti d'accordo che puoi farlo.

[Nyxator]

Beh, se il tuo concetto di dialogo regolistico è:
"è così perchè di sì/ho ragione sempre e comunque, anche quando mi dò torto da solo" nemmeno mi ci metto...

Se (per alcuni) adesso l'Arcana non c'entra assolutamente nulla (strane le coincidenze) e le sentenze soggettive fioccano, mi limito a rispondere con un link
(ha a che fare con le oddities -ma non solo- e i caster indovini)
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/advancedPlayersGuide/spells/savingFinale.html
Buon loop .

[Red_Dragon]

Altro errore che fai è questo non sequitur:

se mi accorgo che Individu[a]zione del Magico viene interrotto perché una parte dell'area d'effetto viene "cioncata", significa che posso usare Individuazione del Magico per i[]dentificare un Campo AntiMagia

Questo me lo devi spiegare perché non ho capito...

Ciao

[thondar]

Beh, se il tuo concetto di dialogo regolistico è:
"è così perchè di sì/ho ragione sempre e comunque, anche quando mi dò torto da solo" nemmeno mi ci metto...

mi sembra ci voglia molta fantasia per leggere questo in ciò che ho scritto. Ma certo che se tu vuoi mettere sullo stesso piano la mia interpretazione che da al mago le capacità che le regole dicono abbia con la tua interpretazione che da al mago le capacità che ti fanno comodo (percepire se il range viene troncato) senza che compaiano in alcun modo sui manuali usando la scusa che alcuni superpoteri li ha quindi potrebbe averne altri (ma solo quelli che dici te)... bè... non posso che darti torto.

Se (per alcuni) adesso l'Arcana non c'entra assolutamente nulla (strane le coincidenze)

infatti non c'entra assolutamente nulla ma non lo dico perché mi fa comodo. Lo dico perché è assolutamente irrilevante. Fino a poco fa la discussione non era sui vari metodi per rilevare il CAM (e qui arcana c'entra) ma su DM (e qui arcana non c'entra). Non ho mai negato che arcana sia in grado di rilevarlo, magari è da discutere sotto quali condizioni ma ciò non influenza in alcun modo l'interazione tra DM e CAM e in particolare il fatto che un mago si accorga o meno che il range del proprio incantesimo sia stato troncato.

mi limito a rispondere con un link
(ha a che fare con le oddities -ma non solo- e i caster indovini)
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/adva ... inale.html

continuo a non capire dove vuoi arrivare. Tanto per cominciare ci sarebbe da discutere le condizioni sotto cui si possa lanciare questo incantesimo e quanto esso sia congruente con il resto delle regole. Ma mi stai semplicemente dicendo che i maghi a volte hanno una consapevolezza sorprendente? Ok, mai negato e allora? in che modo questo ti autorizza a renderli consapevoli di ciò che ti fa comodo? Non è affatto incongruente che sappia fare una cosa ma non ne sappia un'altra... anzi direi che è la normalità. La capacità "Indovino" non è scritta nel manuale quindi il mago non ce l'ha. E se ce l'avesse potrebbe indovinare anche i numeri del lotto e non solo quello che fa comodo a te.

[Eldrad]

Dopo alcuni ragionamenti paralleli e posti altrove per evitare di intasare questo topic di fatti poco chiari che meriterebbero altri topic, avanzo una proposta:
- Vista Arcana (1° round);
- Individuazione del Magico (2° round).
Con Vista Arcana si individuano i quadretti influenzati dall'emanazione di Individuazione del Magico che, se soggetti a un effetto simile al Campo Anti-Magia, non corrispondono a quelli del cono normalmente emanato. Questo non va contro le FAQ.

Altro errore che fai è questo non sequitur:

se mi accorgo che Individu[a]zione del Magico viene interrotto perché una parte dell'area d'effetto viene "cioncata", significa che posso usare Individuazione del Magico per i[]dentificare un Campo AntiMagia

Questo me lo devi spiegare perché non ho capito...

Ci pensa thondar:

[...]Occhio che non parliamo se DM individui il CAM ma se Il mago si accorge o no del range interrotto (e no, non è la stessa cosa perché il range può essere interrotto da mille cose).[...]

Se vi rincuora nemmeno io ho capito dove vuole andare ad arrivare Nyxator. @ Nyxator: potresti spiegarlo con meno iperboli ed andare diritto al punto? Ho provato a seguire con attenzione, ma mi sono perso!

[Nyxator]

Chiedermi di andare dritto al punto quando qui persino il raw diventa soggettivo/rilevante/irrilevante/da discutere/ e mi si rielaborano persino concetti&cose che chiarisco(non è un muro) mi risulta alquanto arduo...

Comunque, explain in pillole:

Cam, in quanto fa il Cam, non è un muro fisico.

Cam, in quanto incantesimo Cam del core book/effetto che si sposta col caster, by raw, e così com'è, non è una trappola.
Idem un ipotetico Cam ad area senza il caster al centro.
(a meno che non si abbini Cam alle meccaniche delle trappole, o a meno che nel testo di Cam si citi il check di Percezione per il ladro..cosa che non c'è)
Poi per carità, in un Cam ci potrei pure infilare un ranger/mago in modalità hide in plain sight, ma imho rasenta il tiro mancino ai danni dei giocatori.

Insistere nel paragonare Cam a un muro, o a un muro invisibile(al di là dei limiti del 50kg/lv di Invisibilità)a mio avviso è come insistere nell'asserire che i mostri evocati sanno passare attraverso ai muri. (vedasi testo Cam)

Disgressione: il testo del Cam, specie in presenza di txc con armi naturali, è esaustivo e perfetto al 100%?
A mio vedere no, ma liberi di credere che lo sia.
Fine disgressione.

Al di là dell'accorgersi o meno del Cam, posso provare a lanciare, creare o indirizzare uno spell contro/dentro esso?
Provare sì. Ma salvo eccezioni note o messe nero su bianco, il Cam ha la meglio.

Se ho il cono di DM puntato su Cam, e Cam esaurisce la sua durata, il cono di DM mi riappare intonso in tutta la sua lunghezza.
Ergo tra i due c'è un interazione, ma quello non è un muro.

Path+Faq3.5+Oddities+"tanto per cominciare c'è da discutere "+considerazioni soggettive assortite su qualsiasi raw preso in esame, può essere una cosa che funge..ma non è raw.

I miei vaghi accenni a questo e quello e al Saving Finale -al di là che S.F è un incantesimo bardico- e al suo trigger del Ts alleato fallito, erano un semplice invito a valutare che by raw esistono cose che esulano i criteri percettivi delle Oddities WotC.
(Oddities che utili o meno che siano, in calce non è materiale di Path)
Di esempi ce ne erano altri pure sul Core book, ma citare il S.F era il modo più sbrigativo e sintetico per farlo.
Ho detto superpoteri ecc ecc ecc? No.

Ora l'interrogativo che si pone è:

Come fa l'incantatore a trovare un Cam?

Opzioni..

C'è il raw dell'Arcana di Path, ammesso che quella skill vi aggradi così com'è scritta.

C'è l'alternativa, che è un crossover Path+faq3.5+Oddities WotC(cioè Queste)+ago&filo.

C'è il criterio dell'ognuno(i master e i giocatori) si accontenti di risolvere la suddetta bega del Cam o del Cam vs Dm come ritiene più opportuno, aka a de gustibus..conscio che questa opzione non è raw.
(in calce: gli strali forumensi altrui -cito: "chi ti autorizza a ecc ecc"- riguardo a suddetta opzione che non c'entra un cavolo di niente col barare, li ignoro a pié pari...non vedo perchè/cosa debba star qua a giustificare)

Bon, con gli edit e i link dovrei aver concluso.