[AlanSlade]

Buongiorno a tutti.
Dopo 10 anni di 3.5, abbiamo deciso di passare a Pathfinder.
Ho scelto di giocare un Elfo ladro (dal '99 ad ora non avevo ancora ruolato questa classe ), e le caratteristiche che sono uscite dai dadi sono queste:
For 10
Des 17 (contando il +2 dell'elfo)
Cos 11 (contando il -2 dell'elfo)
Int 15 (contando il +2 dell'elfo)
Sag 8
Car 9.

Sto ancora decidendo se usarlo in mischia o a distanza, quindi per la scelta del primo talento sono indeciso tra Arma Accurata (e in seguito combattere con 2 armi) o Tiro Preciso.

Da un lato, il combattimento a distanza potrebbe essere auspicabile in quanto starei al sicuro da potenziali danni in mischia, e da background mi verrebbe più semplice giustificarlo per la destrezza alta.

Dall'altro, combattere con due armi e Arma Accurata penso mi permetterebbero di fare più danni assieme agli altri compenenti del gruppo.

Cosa mi consigliate di fare, contando che useremo solo i manuali base di PF?
Grazie in anticipo

[CROATAN]

peccato per solo il manuale base perchè c' è un rogue talent e un paio di talenti sull' advanced player guide e ultimate combat che ti sarebbero utilissimi, comunque ti consiglio di andare in corpo a corpo, riuscirai ad utilizzare più spesso i furtivi (con il fiancheggio) anche se purtroppo non colpirai sempre.
Il rogue in pathfinder è un damage-dealer o come lo chiamavo in 4^ uno striker, fà tanto danno ma è fragile, perchè a a differenza della 3.5 i furtivi li subiscono il 90% dei nemici

[dadomaster]

arma accurata fondamentale con stocco e via..ritardi l' azione dopo il guerriero che attacca e fiancheggi il nemico e vai di furtivo...
consiglio vivamente fintare migliorato, così anche senza fiancheggiare hai la possibilità di fare il furtivo!!
se il party si sceglie bene i talenti potreste affrontare qualsiasi cosa!

[CROATAN]

arma accurata fondamentale con stocco e via..ritardi l' azione dopo il guerriero che attacca e fiancheggi il nemico e vai di furtivo...

lo stocco è un' arma ad una mano quindi con il combattere con 2 armi non si sposa bene, dovresti accoppiarla con un arma leggera di altro tipo quindi volano il doppio dei talenti x arma focalizzata e critico migliorato.
Consiglio, visto il combattere con 2 armi, 2 spade corte che quindi non ti costano talenti oppure 2 kukri che ti costano un talento ma parti con critico 18-20/x2 anche se è da valutare se nè vale la pena visto che il danno base del ladro è basso, il grosso del danno arriva dai furtivi e quelli non li moltiplichi sui critici

[AlanSlade]

peccato per solo il manuale base perchè c' è un rogue talent e un paio di talenti sull' advanced player guide e ultimate combat che ti sarebbero utilissimi, comunque ti consiglio di andare in corpo a corpo, riuscirai ad utilizzare più spesso i furtivi (con il fiancheggio) anche se purtroppo non colpirai sempre.
Il rogue in pathfinder è un damage-dealer o come lo chiamavo in 4^ uno striker, fà tanto danno ma è fragile, perchè a a differenza della 3.5 i furtivi li subiscono il 90% dei nemici

Grazie per il suggerimento.
Il mio master in questo caso, dato che siamo passati da poco a PF, vuole usare solo il "Manuale di gioco" e la "Guida del giocatore".
Quindi conviene andare in mischia, anche se così rischio di prendere mazzate?
E se volessi provare qualcosa a distanza, quali sarebbero gli step consigliati, se posso chiedere?

arma accurata fondamentale con stocco e via..ritardi l' azione dopo il guerriero che attacca e fiancheggi il nemico e vai di furtivo...
consiglio vivamente fintare migliorato, così anche senza fiancheggiare hai la possibilità di fare il furtivo!!
se il party si sceglie bene i talenti potreste affrontare qualsiasi cosa!

lo stocco è un' arma ad una mano quindi con il combattere con 2 armi non si sposa bene, dovresti accoppiarla con un arma leggera di altro tipo quindi volano il doppio dei talenti x arma focalizzata e critico migliorato.
Consiglio, visto il combattere con 2 armi, 2 spade corte che quindi non ti costano talenti oppure 2 kukri che ti costano un talento ma parti con critico 18-20/x2 anche se è da valutare se nè vale la pena visto che il danno base del ladro è basso, il grosso del danno arriva dai furtivi e quelli non li moltiplichi sui critici

Avevo letto che alcuni consigliavano due stocchi con Combattere con due armi, ma il secondo stocco prenderlo di taglia piccola, così da recare meno impedimento. Dite che converrebbe?
Per quanto riguarda Fintare non saprei, mi scoccerebbe perdere un round non facendo "niente" e rimanendo alla mercè dell'avversario.
Almeno quando usavo la mia Lama iettatrice in 3.5, usavo intimidire ma in quel round i nemici prendevano un sacco di malus.

Ditemi voi

[Mad_Master]

Uno stocco di taglia Piccola conterebbe come arma leggera, MA ti appiopperebbe un -2 al tiro per colpire, per cui in realtà sarebbe una scelta orribile...

Arma Focalizzata lo eviterei, così come sprecare talenti o doti per le competenze, in quanto non servono a quello che è il tema principale del ladro da mischia: il furtivo... E poter fare furtivo con qualsiasi cosa il ladro sappia usare è molto meglio di saperlo fare un pochino meglio con un'unica, singola arma e non usare mai il resto... A dire il vero, Arma Focalizzata e seguito sono i talenti più schifosi che siano stati lasciati nel gioco, laddove ogni altro talento base della 3.5 è stato risistemato a dovere, proprio perché danno benefici miserabili mentre sottraggono quasi tutta la versatilità di un combattente nel far uso dei suoi strumenti di lavoro (prendendo un singolo livello da guerriero si avrebbe un +1 con tutte le armi, competenze a volontà, un +2 al TS sulla Tempra e un talento extra, cosa che sarebbe un investimento assai migliore rispetto ad Arma Focalizzata)...

Riguardo al fintare, dovresti prendere Improved Feint, che ti permetterebbe di fintare e fare un singolo attacco nello stesso round, ma richiede come requisito Combat Expertise, perciò come elfo e prendendo Arma Accurata non sarebbe fattibile prima del 5° livello, salvo sprecare doti per dei talenti extra... Potrebbe essere una scelta interessante, se avessi accesso al resto dei talenti dell'albero presenti sull'Ultimate Combat, ma visto che sei limitato a Core + APG, non so quanto convenga... Ogni talento che dà penalità all'attacco non è che sia conveniente per un combattente medio, per cui anche Combat Expertise sarebbe più una feat tax che altro...

Riguardo gli attacchi a distanza, in quanto elfo, sulla APG ci sono diversi talenti per elfi con gli archi, ma nulla che serva a sfruttare furtivi o altre cose ladresche: sembrano più legolassate da guerriero che altro... Di base, comunque, con l'alto punteggio di Des che questo PG si ritroverà, non avrà alcun problema ad usare armi da tiro o da getto, anche senza buttarci dei talenti (basta solo fare attenzione a non causare AdO ed evitare di tirare nelle mischie)...

Two-Weapon Fighting non è malaccio, ma non è essenziale per un ladro (anche perché dà penalità all'attacco) e risulta difficile proseguire nel suo albero... Combat Reflexes potrebbe essere più interessante, soprattutto se in seguito si riuscisse a raggiungere Combat Patrol, vista l'abominevole quantità di attacchi gratis che può in teoria permettere...
Altre opzioni interessanti sono abbinare la catena di Vital Strike con dei talenti che sfruttino o migliorino il movimento (e magari delle doti) oppure puntare a Spring Attack (per cui non serve usare due armi e che permetterebbe di evitare molti attacchi completi nemici)... Il ladro da mischia punta a fare furtivo fiancheggiando coi compagni, magari restando il meno possibile a tiro di un nemico (Spring Attack) o rendendogli difficile mirarlo (con occultamento e simili effetti)...

Sarebbe anche carino se il DM ti permettesse di usare la nuova versione del ladro su Pathfinder Unchained, che ha un paio di migliorie molto specifiche (e ti farebbe risparmiare un talento per Arma Accurata, visto che te lo dà gratis)...

[AlanSlade]

Uno stocco di taglia Piccola conterebbe come arma leggera, MA ti appiopperebbe un -2 al tiro per colpire, per cui in realtà sarebbe una scelta orribile...

Quindi con combattere con due armi avrei alla fine un -2 al primo tiro e -4 al secondo alla fine?
Già che sono sfigato coi dadi..

Arma Focalizzata lo eviterei, così come sprecare talenti o doti per le competenze, in quanto non servono a quello che è il tema principale del ladro da mischia: il furtivo... E poter fare furtivo con qualsiasi cosa il ladro sappia usare è molto meglio di saperlo fare un pochino meglio con un'unica, singola arma e non usare mai il resto... A dire il vero, Arma Focalizzata e seguito sono i talenti più schifosi che siano stati lasciati nel gioco, laddove ogni altro talento base della 3.5 è stato risistemato a dovere, proprio perché danno benefici miserabili mentre sottraggono quasi tutta la versatilità di un combattente nel far uso dei suoi strumenti di lavoro (prendendo un singolo livello da guerriero si avrebbe un +1 con tutte le armi, competenze a volontà, un +2 al TS sulla Tempra e un talento extra, cosa che sarebbe un investimento assai migliore rispetto ad Arma Focalizzata)...

Prendere un livello da guerriero il mio master non penso me lo farà fare mai, a meno che non riesca a giustificarlo ruolando, cosa che nell'aventura attuale è alquanto difficile in quanto c'è una trama ben delineata di sottofondo alla nostra avventura, e siamo chiamati ad interpretare le nostre classi molto profondamente.
Comunque, escludiamo arma focalizzata (che non avevo comunque preso in considerazione)

Riguardo al fintare, dovresti prendere Improved Feint, che ti permetterebbe di fintare e fare un singolo attacco nello stesso round, ma richiede come requisito Combat Expertise, perciò come elfo e prendendo Arma Accurata non sarebbe fattibile prima del 5° livello, salvo sprecare doti per dei talenti extra... Potrebbe essere una scelta interessante, se avessi accesso al resto dei talenti dell'albero presenti sull'Ultimate Combat, ma visto che sei limitato a Core + APG, non so quanto convenga... Ogni talento che dà penalità all'attacco non è che sia conveniente per un combattente medio, per cui anche Combat Expertise sarebbe più una feat tax che altro...

Purtroppo come dicevo, usiamo solo quei manuali, e vorrei snellire la classe il più possibile, senza prendere doti o talenti che non mi troverei a sfruttare al 100%

Riguardo gli attacchi a distanza, in quanto elfo, sulla APG ci sono diversi talenti per elfi con gli archi, ma nulla che serva a sfruttare furtivi o altre cose ladresche: sembrano più legolassate da guerriero che altro... Di base, comunque, con l'alto punteggio di Des che questo PG si ritroverà, non avrà alcun problema ad usare armi da tiro o da getto, anche senza buttarci dei talenti (basta solo fare attenzione a non causare AdO ed evitare di tirare nelle mischie)...

In tal caso non potrei ovviare con Tiro preciso (per tirare in mischia ovviamente), e aggiungere Schivare e Mobilità per evitare di farmi troppo male in caso di AdO?
O c'è qualcosa di meglio?

Two-Weapon Fighting non è malaccio, ma non è essenziale per un ladro (anche perché dà penalità all'attacco) e risulta difficile proseguire nel suo albero... Combat Reflexes potrebbe essere più interessante, soprattutto se in seguito si riuscisse a raggiungere Combat Patrol, vista l'abominevole quantità di attacchi gratis che può in teoria permettere...
Altre opzioni interessanti sono abbinare la catena di Vital Strike con dei talenti che sfruttino o migliorino il movimento (e magari delle doti) oppure puntare a Spring Attack (per cui non serve usare due armi e che permetterebbe di evitare molti attacchi completi nemici)... Il ladro da mischia punta a fare furtivo fiancheggiando coi compagni, magari restando il meno possibile a tiro di un nemico (Spring Attack) o rendendogli difficile mirarlo (con occultamento e simili effetti)...

Sarebbe anche carino se il DM ti permettesse di usare la nuova versione del ladro su Pathfinder Unchained, che ha un paio di migliorie molto specifiche (e ti farebbe risparmiare un talento per Arma Accurata, visto che te lo dà gratis)...

Combat Patrol sarebbe?
Comunque, quindi con Riflessi in combattimento diventa interessante andare in mischia? Così da poter usare anche Opportunismo?
Per quanto riguarda Colpo Vitale sembra interessantissimo, ma richiede BAB +6, quindi ne passerà di tempo prima di poterlo prendere. Nel mentre, se volessi prendere Colpo Vitale, dal livello 2 al 6 cosa converrebbe prendere?

Grazie mille. Sei stato molto esaustivo nell'evidenziare questi "difetti". Il problema è che adesso sono ancora più indeciso.
La soluzione più indolore a me sembrerebbe quella di andare a distanza per evitare AdO, e proseguire con Tiro Preciso, Tiro Ravvicinato e/o Tiro Rapido. Almeno così non avrei troppi malus al TxC. Come mai non consigliate questa strategia?
Altrimenti in mischia converrebbe prendere Riflessi in combattimento al 3° e poi Schivare, Mobilità e Attacco Rapido?

[CROATAN]

l' arma focalizzata ti serve come oro visto che hai att. base medio e combatti con 2 armi (malus di -2) perchè il vero problema del rogue è colpire ed ogni bonus che ti alza il bonus è benvenuto.
Avendo l' advance player guide c' è il rogue talent offensive defense che è la salvezza del rogue, ogni volta che in un round fai un furtivo ottieni un bonus al dodge x un turno uguale al tuo bonus di dadi di furtivo .

Il problema se combatti da distanza è che tutti i turni devi fare prove di nasconderti perchè il furtivo si attiva se neghi il bonus di des all' avversario o lo fiancheggi(con l' arco non hai il fiancheggio) quindi con l' arco limiti molto le situazioni in cui puoi usufruire del furtivo e al massimo per un solo attacco a round.

L' albero dei vital strike lo sconsiglio nuovamente in quanto moltiplichi il danno di un' arma che fà 1D6 al massimo 1d8 e per un solo attacco contro più attacchi che fanno entrare vagonate di D6 per i furtivi.

Combat expertise è vero che è una feat tax ma visto che apre la strada a molti talenti utili ti consiglio di prenderlo comunque.

l' improved feint ti costa azione di movimento quindi ti permette di fare solo un attacco beneficiando del furtivo, ma se ti trovi in una situazione in cui sei in testa a testa con il nemico senza compagni questo talento ti salva sia come danno che fai che coma CA visto il rogue talent dell' offensive defense.

ci sarebbe il talento improved two-weapon fighting sul manuale ultimate combat (che ora il master non concede), ma se consideriamo che magari partite da livello basso e che non si riesce ad arrivare a quel talento prima del 9°L per allora magari il master concederà roba dai manuali successivi..... per inciso quel talento ti permette di sacrificare il primo attacco a fronte di prova di bluff e quindi negare des all' avversario.
come skill tieni alte bluff(per i fintare), disable device(per scassinare), escape artist(se ti prendono in lotta), perception(per le trappole e agire nei turni di sorpresa), stealth (nascondersi) e il resto vedi te

[AlanSlade]

l' arma focalizzata ti serve come oro visto che hai att. base medio e combatti con 2 armi (malus di -2) perchè il vero problema del rogue è colpire ed ogni bonus che ti alza il bonus è benvenuto.
Avendo l' advance player guide c' è il rogue talent offensive defense che è la salvezza del rogue, ogni volta che in un round fai un furtivo ottieni un bonus al dodge x un turno uguale al tuo bonus di dadi di furtivo .

Grazie Croatan.
Allora, premetto che stiamo cominciando da livello 0. Abbiamo già scelto le classi di partenza e tirato le caratteristiche, ma prenderemo il priom livello della classe che abbiamo scelto nelle prossime giocate.
Per questo ho libertà di scelta e pianificazione della classe.
Io avevo pensato intanto di prendere Arma Accurata come talento di 1°, così almeno ho il +e al TxC della destrezza, dato che ho 10 di forza.
Arma Focalizzata l'ho usato spesso in 3.5, ma non è detto che avrò a disposizione sempre quell'arma, e in tal caso bisogna vedere se mi converrebbe lo stocco (e lo stocco piccola come arma secondaria) o la spada corta.

Difesa Offensiva a questo punto diventa un must come dote da ladro già ai bassi livelli, quindi potrei prenderla al 2° livello.

Il problema se combatti da distanza è che tutti i turni devi fare prove di nasconderti perchè il furtivo si attiva se neghi il bonus di des all' avversario o lo fiancheggi(con l' arco non hai il fiancheggio) quindi con l' arco limiti molto le situazioni in cui puoi usufruire del furtivo e al massimo per un solo attacco a round.

L' albero dei vital strike lo sconsiglio nuovamente in quanto moltiplichi il danno di un' arma che fà 1D6 al massimo 1d8 e per un solo attacco contro più attacchi che fanno entrare vagonate di D6 per i furtivi.

Combat expertise è vero che è una feat tax ma visto che apre la strada a molti talenti utili ti consiglio di prenderlo comunque.

l' improved feint ti costa azione di movimento quindi ti permette di fare solo un attacco beneficiando del furtivo, ma se ti trovi in una situazione in cui sei in testa a testa con il nemico senza compagni questo talento ti salva sia come danno che fai che coma CA visto il rogue talent dell' offensive defense.

Ho capito. Quindi a meno di nascondermi ogni volta (o andare in mischia con Tiro Preciso ), non conviene andare di armi a distanza.
Maestria in combattimento sembra interessante pure, ma se già ho dei malus al TxC con due armi, non rischierei di avere problemi a colpire? O devo contare sul fatto che il nemico fiancheggiato prenda -2 alla CA?
E prendere maestria in combattimento mi servirebbe eventualmente per Fintare migliorato?

ci sarebbe il talento improved two-weapon fighting sul manuale ultimate combat (che ora il master non concede), ma se consideriamo che magari partite da livello basso e che non si riesce ad arrivare a quel talento prima del 9°L per allora magari il master concederà roba dai manuali successivi..... per inciso quel talento ti permette di sacrificare il primo attacco a fronte di prova di bluff e quindi negare des all' avversario.
come skill tieni alte bluff(per i fintare), disable device(per scassinare), escape artist(se ti prendono in lotta), perception(per le trappole e agire nei turni di sorpresa), stealth (nascondersi) e il resto vedi te

Come dicevo partiamo da livello 0, quindi chissà che in futuro non lo conceda.
Per raggirare, il problema è che al momento ho Carisma 9, che porterò a 10 appena potrò (a meno di non mettere la Forza che al momento è a 10, al posto del Carisma).

Quindi, ricapitolando, una possibile soluzione sarebbe questa:
1° Arma accurata
2° Dote Difesa Offensiva
3° Maestria in combattimento (o Arma focalizzata)
4° Dote Addestramento in un'arma? Attacco sanguinante?

[CROATAN]

Io avevo pensato intanto di prendere Arma Accurata come talento di 1°, così almeno ho il +e al TxC della destrezza, dato che ho 10 di forza.
Arma Focalizzata l'ho usato spesso in 3.5, ma non è detto che avrò a disposizione sempre quell'arma, e in tal caso bisogna vedere se mi converrebbe lo stocco (e lo stocco piccola come arma secondaria) o la spada corta.

meglio spada corta così per il combattere con 2 armi non ti prendi un ulteriore - 2 x lo stocco piccolo arrivando ad un totale di -4

Ho capito. Quindi a meno di nascondermi ogni volta (o andare in mischia con Tiro Preciso ), non conviene andare di armi a distanza.

no il fiancheggio funziona solo con melee attack e non con ranged melee attack quindi con l' arco non usufruirai mai del fiancheggio per non parlare del fatto che se sei da contatto con l' arco provochi ado ogni volta che lo usi

Maestria in combattimento sembra interessante pure, ma se già ho dei malus al TxC con due armi, non rischierei di avere problemi a colpire? O devo contare sul fatto che il nemico fiancheggiato prenda -2 alla CA?

come ti ho detto è un tax feat, quindi non lo userai quasi mai, ti serve come requisito per altri talenti

E prendere maestria in combattimento mi servirebbe eventualmente per Fintare migliorato?

esatto

Quindi, ricapitolando, una possibile soluzione sarebbe questa:
1° Arma accurata
2° Dote Difesa Offensiva
3° Maestria in combattimento (o Arma focalizzata)
4° Dote Addestramento in un'arma? Attacco sanguinante?

un altro modo sarebbe:
1° schivare
2° dote: finesse rogue(ti dà arma accurata è sul base)
3° 2 weapon fighting
4° Dote Difesa Offensiva
5° combat expertise
6° dote: weapon training arma focalizzata
7° improved feint o 2 weapon feint (se il master dà accesso all' ultimate combat)
8°L dote: minor magic o combat trick: improved two weapon fighting(se il master dà accesso all' ultimate combat)
9°L arcane strike o improved two weapon feint(se il master dà accesso all' ultimate combat)
10°L dote: opportunist advanced rogue talent
11°L critico migliorato