[Blackstorm]

Continua a non convincermi: a meno che non hanno cambiato il sistema di acquisizione delle lingue, a lungo andare la cosa diviene frustrante (a meno che il DM non ci mette la pezza, facendo sì che ad un certo punto non incontrino un interprete che li segue passo passo). Và da sé che se hanno reso il sistema di acquisizione delle lingue più "flessibile" (non trovo un termine migliore), tutto il mio discorso decade.

Ciao

Il tuo discorso decade.

[Kalvalastir]

Continua a non convincermi: a meno che non hanno cambiato il sistema di acquisizione delle lingue, a lungo andare la cosa diviene frustrante (a meno che il DM non ci mette la pezza, facendo sì che ad un certo punto non incontrino un interprete che li segue passo passo). Và da sé che se hanno reso il sistema di acquisizione delle lingue più "flessibile" (non trovo un termine migliore), tutto il mio discorso decade.

In realtà è pure più rigido

Innanzi tutto tutti i personaggi di partenza si considerano illetterati (non sanno leggere e scrivere). Per imparare a leggere e a scrivere servono 2 punti abilità.

Inoltre, ogni lingua ha 3 gradi di apprendimento: Rudimentale, Basilare e Fluente. Serve un punto abilità per avanzare di grado in ciascuna lingua.

E riguardo all'interprete che li segue passo passo... LOL. E' già tanto se i PG riescono a trovare un interprete locale di cui si possano fidare. Figurarsi uno che li segue, rischiando la vita ad ogni passo senza alcuna ricompensa tangibile.

Come detto, la difficoltà della comunicazione dovuta alla mancanza di un linguaggio comune è uno dei tratti salienti dell'ambientazione e non solo non è frustrante, ma aiuta tantissimo ad entrare nell'atmosfera. I PG sanno perfettamente che avranno difficoltà a trattare... e la cosa renderà ancora più drammatiche scelte come fuggire senza scorte nella tundra innevata piuttosto che tentare di racimolare cibo e coperte al villaggio.

(a titolo di completezza, ci sarebbe la Trader's Tongue, che è una specie di lingua Comune... ma dato che imparare linguaggi costa uno sbotto di Punti Abilità, non è così facile trovarla in giro... di buono c'è che da un sacco di sinergie)

Qua c'è la meccanica completa dei linguaggi di Midnight: http://darknessfalls.leaderdesslok.com/character_skills.htm#Languages

[Blackstorm]

Ulteriore precisazione: la mancanza di una lingua comune deve essere supportata dall'ambientazione. Nel setting standard di dnd ha poco senso. In midnight parliamo di una meccanica che aiuta tantissimo nel giocare con quel tono che rende midnight una delle migliori ambientazioni mai create. Ci sono anche altre ambientazioni dove la frammentazione può rendere fattibile il discorso delle lingue diverse, mi salta in mente la pietra sovrana, dove sebbene il setting non sia un grim&gritty e non ci siano regole speciali per le lingue, un adattamento stile midnight può essere sensato e fattibile.

[Kalvalastir]

Ulteriore precisazione: la mancanza di una lingua comune deve essere supportata dall'ambientazione. Nel setting standard di dnd ha poco senso.

Concordo. Deve essere parte di un contorno, se è l'unica cosa strana di un mondo altrimenti classico allora sì che può essere frustrante e poco interessante.

[Luskark]

Aggiungo rispetto a quanto detto alla pagina precedente ( viewtopic.php?p=449576#p449576 ) anche in base a quanto si disse negli ultimi post.

Secondo me il problema posto in buona parte dipende dal manicheismo D&Distico a proposito delle lingue. Le hai? Bene. Non le hai? Niente. Senza vie di mezzo. E quindi o i giocatori spendono i punti abilità nelle lingue giuste o brancolano nel buio più completo.

Si interroga un goblin.
Sai il goblinoide? Gli parli fluentemente senza alcun difetto. È come se le lingue non esistessero.
Non sai il goblinoide? Passi tre sessioni a comunicare a gesti. È come se le lingue non esistessero.

Se, come proposto alla pagina precedente, tramite HR, si riducessero le lingue e si trasformasse in un'abilità più simile alle altre non vi sarebbe la differenza abissale tra saperla e non saperla. E così si trasformerebbero 50 sessioni a cercare di capirsi tra persone che non parlano nulla di simile in sessioni di ben più ordinarie e interessanti prove di parlare nella lingua dell'altro, con tutti i fraintendimenti che ne deriverebbero.

Se io vado in Inghilterra posso saper l'inglese ma posso saperlo ad un livello tale da capire qualche parola (CD12) o chiedere indicazioni (CD14) ma posso anche saperlo ad un livello tale da non capire quello che una persona mi dice se parla veloce (CD17), posso non riuscire a pronunciare bene alcune parole (se non vado oltre il 18) e posso scoprire che non riesco a leggere un giornale (CD19).
Ovviamente a seconda di cosa mi esce sul d20 (sommando gradi e bonus caratteristica).

[Red_Dragon]

Aggiungo rispetto a quanto detto alla pagina precedente ( viewtopic.php?p=449576#p449576 ) anche in base a quanto si disse negli ultimi post.

Secondo me il problema posto in buona parte dipende dal manicheismo D&Distico a proposito delle lingue. Le hai? Bene. Non le hai? Niente. Senza vie di mezzo. E quindi o i giocatori spendono i punti abilità nelle lingue giuste o brancolano nel buio più completo.

Si interroga un goblin.
Sai il goblinoide? Gli parli fluentemente senza alcun difetto. È come se le lingue non esistessero.
Non sai il goblinoide? Passi tre sessioni a comunicare a gesti. È come se le lingue non esistessero.

Se, come proposto alla pagina precedente, tramite HR, si riducessero le lingue e si trasformasse in un'abilità più simile alle altre non vi sarebbe la differenza abissale tra saperla e non saperla. E così si trasformerebbero 50 sessioni a cercare di capirsi tra persone che non parlano nulla di simile in sessioni di ben più ordinarie e interessanti prove di parlare nella lingua dell'altro, con tutti i fraintendimenti che ne deriverebbero.

Se io vado in Inghilterra posso saper l'inglese ma posso saperlo ad un livello tale da capire qualche parola (CD12) o chiedere indicazioni (CD14) ma posso anche saperlo ad un livello tale da non capire quello che una persona mi dice se parla veloce (CD17), posso non riuscire a pronunciare bene alcune parole (se non vado oltre il 18) e posso scoprire che non riesco a leggere un giornale (CD19).
Ovviamente a seconda di cosa mi esce sul d20 (sommando gradi e bonus caratteristica).

Mi sa che Lusk ha centrato il problema...

Ciao

[Kalvalastir]

In effetti in Midnight i linguaggi sono scaglionati in gradi di apprendimento e questo li rende decisamente più verosimil: vengono fuori molto carine le scene in cui i PG e PNG si sforzano di parlare in un italiano raffazzonato per simulare un grado di competenza inferiore al fluente.

Io come DM poi mi divertivo a simulare accenti pseudo-tedeschi per il Dorn, pseudo-arabi per il Sarcosano, simil-francese per l'Alto Elfico ecc.

[Luskark]

Il problema è che D&D pensa le lingue come un pezzo di equipaggiamento.
"Dite amici ed entrate. Qualcuno sa l'elfico?" "No"
"Qualcuno ha un atrezzo da scasso?" "No"
"Qualcuno ha un ariete portatile?" "No"
"Qualcuno ha l'incantesimo scassinare serrature?" "Io sì"
"Bene, si può entrare."

Discutendone con un giocatore venne fuori una proposta alternativa.
La mia proposta riduce i linguaggi per poterli comprendere tutti.
La sua proposta li aumenta addirittura.

Come funzionerebbe? Sempre a gradi e a prova, solo che ogni tot gradi (2?) acquisisci in parte una lingua diversa. Quindi quando tiro 1d20+8 (gradi) in quell'otto ci sono quattro lingue, ad esempio l'elfico, il nanico, l'orchesco e il goblinoide. Ciò non vuol dire che il giocatore con quei quattro linguaggi sappia parlare alla perfezione le quattro lingue ma che avrà dei bonus nel momento in cui tirerà il dado parlando una di quelle quattro lingue.
Come fare a perfezionarsi ulteriormente in quella lingua? Più lingue avrà in un ceppo linguistico più bonus avrà sia nel parlare le lingue scelte sia nel parlare le lingue attigue.
Esempio: parlare goblinoide di per sè da +4 al parlare goblinoide ma da anche +2 a parlare orchesco mentre non da nessun bonus (solo i gradi) nel parlare lucertoloide, che è invece aiutato dalla conoscenza del draconico.

Un sistema del genere sprona all'aumento di lingue e alla ricerca di dialetti e incroci.

[Mad_Master]

Usando Pathfinder e avendo alcune mie ambientazioni personali piene di lingue e dialetti differenti, avevo notato anche io questo problema... Tra l'altro, in PF non mi piace proprio l'idea che ogni grado acquisito in Linguistics dia anche una lingua conosciuta in più: un maestro linguista potrebbe parlare tutte le lingue standard di D&D/PF prima ancora di aver finito i gradi...
In 3.5 il problema si sente meno, visto che acquisire una nuova lingua significa pagare 2 punti abilità (o 1 se si è bardo), simulando quindi un certo impegno nell'apprendimento, soprattutto per quelle classi con pochi punti a disposizione...

Si può fare anche più semplice che dare un bonus a prove continue però...

Supponendo che i gradi linguistici siano "nessuno", "rudimentale" e "fluente", si può far pagare 1 punto per passare da uno all'altro, come in Midnight, e un altro punto per imparare a leggere e scrivere...
I linguaggi bonus iniziali sarebbero altrettanti punti invece di lingua intere...
In Pathfinder, la stessa cosa si farebbe coi gradi in Linguistics, invece, che si userebbe anche per le prove relative al parlare o capire lingue con grado "rudimentale"...
I ceppi linguistici potrebbero far risparmiare gradi o linguaggi bonus, facendo arrivare direttamente a "fluente" una nuova lingua nello stesso gruppo di una già nota a livello "fluente" con un solo punto/grado (un po' come per un italiano può essere molto più semplice capire e imparare lo spagnolo o un'altra lingua neolatina)...
Allo stesso modo, chi conosce a livello fluente una lingua in un ceppo linguistico, viene considerato avere una conoscenza rudimentale delle altre lingue del ceppo, un po' come un italiano potrebbe capire qualcosa del francese, del portoghese o del rumeno anche se non le ha mai sentite prima...

In questo sistema, solo chi parla e capisce rudimentalmente una certa lingua o chi è fluente ma cerca di capire una persona che parla rudimentalmente deve effettuare una prova (di Intelligenza in 3.x, di Linguistics in Pathfinder)... La difficoltà della prova dovrebbe corrispondere alla complessità di ciò che si cerca di trasmettere e alla velocità a cui lo si vuole fare (basta seguire le linee guida generali per le CD)...
Non c'è bisogno di calcolare bonus o altri fattori di complicazione...
L'unico altro caso di prove è quando non si conosce la lingua e si comunica a gesti...

[Nyxator]

Il problema è che D&D pensa le lingue come un pezzo di equipaggiamento.
"Dite amici ed entrate. Qualcuno sa l'elfico?" "No"
"Qualcuno ha un atrezzo da scasso?" "No"
"Qualcuno ha un ariete portatile?" "No"
"Qualcuno ha l'incantesimo scassinare serrature?" "Io sì"
"Bene, si può entrare."

Secondo me il problema posto in buona parte dipende dal manicheismo D&Distico a proposito delle lingue. Le hai? Bene. Non le hai? Niente. Senza vie di mezzo. E quindi o i giocatori spendono i punti abilità nelle lingue giuste o brancolano nel buio più completo.

Si interroga un goblin.
Sai il goblinoide? Gli parli fluentemente senza alcun difetto. È come se le lingue non esistessero.
Non sai il goblinoide? Passi tre sessioni a comunicare a gesti. È come se le lingue non esistessero.

Capisco il discorso...ma alla fine a trattare col goblin bene o male hai lo stesso ventaglio d'opzioni della porta, con in più l'opzione ruolistica delle 3sessioni a gesti o in stile balla coi lupi o film simili...poi vabbé, volendo lo si riduce pure a lanciare un compresione dei linguaggi di lv1 o un lingue di lv3.

Personalmente le lingue in partita le uso quando posso..fosse anche l'aggiuntina poco utile ma di contorno.
Il problem dell'apprendimento lingue verosimile in D&D non me lo sono mai posto più di tanto..
L'idea di trafficare anche sui gradi di lingue ok, può esser carina, ma se penso che pure il comune include un fottio dialetti mi par diventi una faccenda troppo incasinata e dispersiva (in termini gestionali e priorità mastereccie, imho) in cui investire gradi ti diventa più una questione di gusti e caratterizzazione del pg.
(visto che in caso di necessità le lacune vengon colmate dai soliti accessibilissimi incantesimi....a meno che non li levi...
in quel caso sì che avere un grado in più o in meno nella stessa lingua acquisirebbe un certo peso)