[rhaego79]

Salve a tutti!! ero indeciso se taggare il topic in discussione generale, spero di nn prendermi un richiamo!
Allora mi chiedevo, secondo voi è meglio schermaglia o il furtivo? La risposta immediata sarebbe naturalmente "dipende da cosa vuoi fare"! io invece vorrei capire quale delle due possa essere più vantaggiosa in linea di massima e poi strutturare un pg su di essa, cmq fatemi sapere delle due cosa scegliereste e il motivo.
Ad esempio a me verrebbe da dire che la schermaglia è migliore, biclassando tra ranger e esploratore si possono fare danni a tutte le creature (o quasi), con uno spostamento di 6mt con apposito talento si hanno unteriori 2d6 di danni e +2alla ca, e il bns sulla ca è attivo sempre, anche quando le creature nn siano influenzabili dai danni da schermaglia (purchè ci si muova sempre) unico neo è la difficoltà di fare un attacco completo dopo essersi spostati, tutta via ci sono soluzioni anche per quello!!
Il furtivo può far +danni, garantire con più facilità il completo, ed è più utile per il controllo del campo tramite talenti di imboscata, però è a mio avviso più limitato.. pareri?! grazie a tutti!

[Cardanar]

Ciao,
allora come seconda risposta immediata (visto che la prima me l'hai bocciata immediatamente!  ) direi è meglio il furtivo. Le motivazioni dipendono tutte dalla probabilità di incontri favorevoli al tuo PG e presuppongono che il personaggio sia montato come specialista di schermaglia (S) o furtivo (F):

1 --> attacco completo VS azione standard: forse una delle motivazioni meno convincenti, poichè un F spesso dipende dall'azione di sorpresa che intraprendi, che risulta essere un'azione standard come per la S, per non parlare poi di un cecchino, il quale farà sempre e solo un attacco. Sembra non esserci dunque differenza, tuttavia un personaggio da mischia con il F potrà pensare di restare in mischia per fare un devastante attacco completo; con la S è impensabile, se non ad alti livelli con Bounding Assault e Rapid Blitz del PHII (livelli ancora più alti considerando il BAB medio dello scout)

2 --> mobilità VS affiancamento/sorpresa: per la S devi muoverti, per il F devi o affiancare o prendere di sorpresa; trovo che vi sono MOLTI più mezzi per limitare la mobilità di un PG (dagli attacchi di opportunità, all'aumento di CD di acrobazia, fino a zone impraticabili di terreno) rispetto al poter sorprendere un avversario od affiancarlo (soprattutto per la prima tattica: un PG con Darkstalker e buoni investimenti di equipaggiamento e gradi in Nascondersi può sorprendere quasi qualsiasi cosa; pensando in estremo, se riesci a prendere il 5° livello in Unseen Seer persino le divinazioni non riusciranno a trovarti). La risposta può essere: "sì, ma con Volare e Libertà di Movimento chi mi becca mentre faccio S?" Vero, ma in questo caso stai facendo affidamento su risorse altrui (dal momento che difficilmente arriverai a lanciare di 3° o 4° se ti specializzi nella S), mentre chi usa F di sorpresa, soprattutto cecchini può usare le sue abilità in autonomo; se gli altri lo aiutano, il F ha più possibilità di applicarsi (e penso all'affiancamento), mentre risulta essere il solo modo per usare la S.

3 --> danni; trovo che le abilità si pareggino, in quanto la combo Swift Hunter e Nemico Prescelto (Qualsiasi cosa immune ai critici) è forte ma viene bilanciata da un 3° livello di ladro con Colpo Penetrante (DungeonScape p.13), in quanto i dadi di F sono superiori a quelli di S; inoltre basta fare un breve dip in qualche classe di incantatore od usare qualche bacchetta per avere Golem Strike o Grave Strike e superare i problemi dell'immunità al F (questa build è più probabile, rispetto a quella del punto 2, in quanto sono incantesimi di 1°).

Spero di esserti stato utile.

[DragonWarrior91]

Faccio presente questo:

1) Non è possibile effettuare più di un furtivo a meno che non si riesca a rimanere invisibili dopo il primo colpo. Questo rende praticamente impossibile effettuare un attacco completo con il furtivo, a meno di combinazioni particolari (di solito Invisibilità Superiore e Teflemman Shadowlord). Quando ci si riesce si fanno un casino di danni, ma difficilmente si può farlo si nuovo. A parte quando si fiancheggia (vedi sotto). Al contrario, Schermaglia è sempre attuabile indipendentemente da quanti colpi vengono effettuati, quindi è tecnicamente possibile fare tutti i round un attacco completo senza troppi problemi. All'atto pratico ovviamente non lo è, ma comunque cose come Tiro Multiplo, Tiro Rapido ecc possono aiutare a fare più attacchi di schermarglia senza troppi problemi.

2) Un Anello della Libertà di Movimento cosa 40.000 mo. Ali del Volo 27.000. Fiancheggiare richiede che il ladro stia in mischia, che il mostro non lo prenda a mazzate o che abbia possibilità di fuga. Cogliere di sorpresa non è sempre possibile perchè anche con Darkstalkers ci sono sempre le prove di Ascoltare e Osservare. L'unico modo sarebbe avere Invisibilità Superiore permanentemente attivo, ma un oggetto del genere credo superi facilmente la 150.000 mo. E viene comunque negato da Visione del Vero o capacità simili.

3) Colpo penetrante è utile, ma l'uso di bacchette richiede sempre un'azione standard (e soprattutto, SOLDI), questo significa che si perde un turno per potenziare i propri attacchi. Inoltre non è un buono scambio perchè le bacchette possono prendersele anche gli esploratori (senza contare che il Ranger E' un incantatore e con un talento ha accesso a tutta la lista da mago/stregone). 

Quindi, nonostante tutto, io credo che le due abilità siano più o meno pari. Il furtivo fa più danni ma, nonostante tutto, credo sia più limitato. Il furtivo è pensato per grandi esplosioni di danni in poco tempo, mentre la schermaglia per fare danno costante e duraturo. 

[Cardanar]

Una premessa: teniamo conto che questa é una discussione molto astratta, non avendo un PG su cui basarsi, perciò é facile tirare acqua al proprio mulino, dimenticandosi di evidenziare alcuni fattori.
Detto questo:
1) potrei sbagliarmi ( non ho ora i manuali sotto mano), ma sono sicuro che non si possa mai fare un completo con la S; infatti se ti serve un movimento per attivarla, poi ti resta solo una standard; questo esclude tiro rapido, che richiede un'azione di round completo. Inoltre é specificato che con tiro multiplo i danni da precisione, come F e S, si applicano SOLO ad un proiettile. Il F può fare un completo: basta avere iniziativa sufficientemente alta, colpisci nel round di sorpresa, poi agisci prima del nemico, il quale é ancora sorpreso e gli infliggi un doloroso completo.
2) 67.000 mo sono troppi solo per permettere ad un'abilità di funzionare, andrebbero meglio spesi in oggetti che potenzino quell'abilitá. Il prendere di sorpresa diventa difficile a livelli alti se usi invisibilità, é vero, ma con nascondersi i giochi sono aperti: i vantaggi di razze come Gnomi del sussurro od Halfling rendono quest'abilità sempre valida, se unita a Darkstalker. Infine, l'affiancamento: é rischioso, ma a volte ne vale la pena; il punto é che chi fa F ha la possibilità di farlo, chi S no.
3) secondo il rules compendium ( e vado di nuovo a memoria) gli oggetti a completamento d'incantesimo come pergamene e bacchette utilizzano lo stesso tempo di lancio degli incantesimi. Perciò non c'è nessun problema ad usare un'azione veloce per potenziare il prossimo attacco. Inoltre, riguardo al costo, con 67.000 mo posso prendere 44 bacchette di Golem strike e 44 di Grave strike, molto più vantaggioso secondo me

[CROATAN]

la schermaglia è definitiva solo se combinata con la cdp del derviscio che permette movimento + att. completo

[rhaego79]

Grazie a tutti intanto per i commenti! a favore della schermaglia devo aggiungere anche il talento heroic surge (ammesso che il master lo conceda!!) che regala un azione (movimento o attacco) per ogni 4lv del pg (max 1 per round), la belt of battle e credo ci siano anche altri oggetti simili se nn erro, credo che utilizzando un azione di movimento aggiuntiva e restando dunque sia l'azione di movimento che la standard, si possa ancora eseguire un completo.. correggetemi se sbaglio!!! per quanto riguarda la mobilità credo che esista un paio di stivali che concede libertà di movimento come l'incantesimo a volontà, e ai bassi livelli anche gli stivali da schermaglia offrono un grande aiuto.. il furtivo è spesso inutile coi nemici che nn possono essere affiancati, spesso ai bassi livelli rischia di diventare quasi inutile.. e per quanto riguarda gli attacchi di opportunità? mi sorge un dubbio... i danni da schermaglia si aggiungono se nel proprio turno precedente si ci è mossi di 3mt o più? per il furtivo sono più economici i cristalli credo (e nn si esauriscono!!!) cmq concordo con croatan, la schermaglia rende al meglio col derviscio e magari il campione di corellon per aggiungere la destrezza ai danni e aumentare la ca, considerando poi l'aumento della ca con la schermaglia stessa si avrebbe un notevole incremento anche alla difesa, oltre che all'attacco! sfruttata in questo modo CREDO che in definitiva diventi più forte del furtivo.. ma qui si parla di multiclasse e forse andiamo o.t. AH!!! dimenticavo! il completo nel round di sorpresa (e nn solo) lo si può fare anche caricando con gli appositi accorgimenti.. spero di nn aver dimenticato nulla!!

[CROATAN]

con heroic surge puoi fare al massimo 2 attacchi ma devi avere il talento che ti consente di effettuare un attacco nel mezzo del movimento (adesso non ho i manuali a portata di mano )

 i danni da schermaglia si aggiungono se nel proprio turno precedente si ci è mossi di 3mt o più?

no, deve essere nello stesso round

[rhaego79]

perchè un altro talento? l'azione che viene data da heroic surge è specificato che è un azione IN AGGIUNTA a quelle di cui si può normalmente predisporre.. quindi io mi muovo con l'azione data dal talento e poi ho a disposizione le mie azioni standard con cui fare l'attacco completo, no? quanto ai danni da schermaglia negli attacchi d'opportunità, la descrizione del talento dice "infligge 1d6 danni extra con tutti gli attacchi che compie durante qualsiasi round in cui si muove di almeno 3mt rispetto alla posizione in cui ha cominciato il turno" nn parla di turni ma di round, ovvero se nn erro qualsiasi attacco che compie dal proprio movimento, sino al proprio turno successivo!! quindi qualora un avversario che dopo il turno dell'esploratore (ammesso che questo si sia mosso di 3mt nel suo turno) provochi un attacco di opportunità, i danni da schermaglia dovrebbero essere applicabili.. spero!

[CROATAN]

perchè un altro talento? l'azione che viene data da heroic surge è specificato che è un azione IN AGGIUNTA a quelle di cui si può normalmente predisporre.. quindi io mi muovo con l'azione data dal talento e poi ho a disposizione le mie azioni standard con cui fare l'attacco completo, no?

sì su questo è vero lo puoi fare.

quanto ai danni da schermaglia negli attacchi d'opportunità, la descrizione del talento dice "infligge 1d6 danni extra con tutti gli attacchi che compie durante qualsiasi round in cui si muove di almeno 3mt rispetto alla posizione in cui ha cominciato il turno" nn parla di turni ma di round, ovvero se nn erro qualsiasi attacco che compie dal proprio movimento, sino al proprio turno successivo!! quindi qualora un avversario che dopo il turno dell'esploratore (ammesso che questo si sia mosso di 3mt nel suo turno) provochi un attacco di opportunità, i danni da schermaglia dovrebbero essere applicabili.. spero!

purtroppo è il problema dei manuali tradotti in italiano, questo è quanto scritto sul manuale originale in inglese:
She deals an extra 1d6 points of damage on all attacks she makes during any round in which she moves at least 10 feet. The extra damage applies only to attacks taken during the scout’s turn.
gli attacchi di opportunità avvengono fuori dal tuo turno di iniziativa

per gli oggetti magici ci sarebbero i boots of sidestepping (Magic item compendium 6,000 gp) che ti permette 3 volte al giorno come az. immediata un passo da 1,5 mt, nulla ti impedisce di combinarlo con il tuo passo da 1,5 mt e quindi fare il full attack con skirmish  

[rhaego79]

ecco svelato l'arcano.. colpa della traduzione.. buoni gli stivali ma purtroppo così si perdono gli eventuali dadi dovuti dal talento improved skirmish, e il +2 in ca.. cmq credo che ormai si sia detto tutto sull'argomnto, a favore del furtivo resta sempre il fintare gratuito della lama invisibile, in sostanza il furtivo si può dire sia potenzialmente più letale, mentre la schermaglia più bilanciata.. se adeguatamente supportati possono essere entrambe ottime risorse, ok grazie delle dritte!! credo di essermi sempre più convinto della mia ormai ovvia preferenza!!