[Mad_Master]

Che TU le definisca improprie, non significa che lo siano... La scienza si basa sull'imparzialità, mentre il tuo approccio al discorso delle forme di governo è esattamente l'opposto: tu guardi ogni dettaglio di un popolo e poi discuti della sua forma di governo, mentre la scienza parte dalla forma di governo e poi le assegna vari attributi e modificatori in base al popolo per darne una definizione univoca e universale... In pratica, tu hai un approccio filosofico, non scientifico: discuti la singola forma di governo completa invece di analizzare gli elementi base di TUTTE le forme di governo e darne una definizione standardizzata...

Se si sta creando un mondo fantasy, il tuo approccio è inutile, semplicemente perché nel mondo fantasy non ci saranno esattamente quei popoli che inviti a studiare o esattamente le loro specifiche forme di governo... Le loro forme di governo avranno caratteri e attributi differenti, usi e leggi differenti, cariche e figure politiche differenti... A meno che non si stia creando un'ambientazione storica o pseudostorica, non serve sapere come funzionava la demarchia ateniese nel dettaglio, ma solo che essa è uno dei possibili esempi di demarchia (con vari altri attributi, tra l'altro)...
E non conta nemmeno nulla la "visione moderna" che vai citando: l'approccio scientifico non ha visioni, ma analizza in maniera asettica gli elementi base di qualcosa per creare un insieme che possa, con opportuni abbinamenti, dare una definizione valida sempre... Una demarchia rimane una demarchia sia che la usino gli ateniesi sia che la usino i barbari della terra di Uth... Saranno la stessa cosa? Ovviamente no, perché i due popoli sono completamente differenti e avranno istituzioni e usi differenti, organizzazioni sociali differenti, eccetera... Leggere della demarchia ateniese aiuterà a capire la demarchia dei barbari di Uth? Forse, ma più probabilmente farà solo perdere un sacco di tempo inutilmente, per via delle differenze nei dettagli...

[Arglist]

Cercando di evitare di andare a creare un disastro come una buona parte dei topic aperti in Laboratorio (anche se questo è stato aperto in area DM) cerco di dare i miei due centesimi facendo vertere la discussione in aree più comuni.

In un mondo come Forgotten realm l'unica via che mi sembra possibile è la Teocrazia: in un mondo nel quale le divinità sono ben presenti e svolgono un ruolo attivo e concreto è l'unica possibilità esistente, a mio parere.

Per tutti gli altri mondi nei quali l'intervento divinio non è così immediato penso se la giocherebbero la magocrazia e la toecrazia, di vario genere e dimensione.

[Red_Dragon]

Dunque, per i termini ha in realtà maggior ragione Mad Master, ma forse è il caso che ribadisca di nuovo il concetto.

Mondo Fantasy. Questo è importante: democrazie come quella nostra sono poco adatte a tal contesto. Fino a, relativamente, poco fa, ero convinto che, sempre in contesto fantasy, Monarchia = Feudalesimo (buono, cattivo, modificato, non importa). Leggendo il GdR Qin, mi sono dovuto ricredere: hanno presentato una forma di governo monarchica ma che non c'entra un tubo con il feudalesimo. Ed allora mi sono chiesto: quali altre forme di governo sono adatte ad un fantasy esistono? Ovviamente scegliere un forma di governo generale non mi è di alcun aiuto, mentre mi è più utile che si scenda nei dettagli, altrimenti ci fermiamo alla monarchia feudale e lì rimaniamo. Tuttavia, ed in questo ha ragione Mad Master, non bisogna perdersi nei dettagli: quindi si parte da un concetto generale e si scende nel particolare, per poi passare ad un altro concetto generale e si scende nel particolare. Per fare un esempio: la democrazia. Ho sempre pensato che la democrazia non fosse adatta ad un contesto fantasy, immaginandomi, più o meno, la nostra democrazia. Luskark mi ha fatto vedere che la democrazia ateniese (che è totalmente diverse dalla democrazia che noi consideriamo) può invece essere usata. Probabilmente ciò vale anche per quella romana (che è ancora diversa), anche se finora risulta essere abbastanza complessa che non sono riuscito ad inquadrarla.

Ora rinnoviamo la domanda: forme di governo adatte ad un fantasy?

Ciao

[Luskark]

Avrei molto da dire sull'argomento ma visto che non ne stiamo venendo a capo colgo l'invito di Red_Dragon per tornare in topic di modo da risolvere con Mad in privato successivamente.

Sono contento di aver raggiunto il mio scopo con Atene
Con Roma stavo cercando di introdurre un sistema elettorale diverso dal nostro... solo che...

Probabilmente ciò vale anche per quella romana (che è ancora diversa), anche se finora risulta essere abbastanza complessa che non sono riuscito ad inquadrarla.

Accipigna se me lo dicevi ci tornavo sopra molte pagine fa
QUI la spiegazione nel dettaglio estremo, cerco di renderla più fruibile.

Il sistema repubblicano romano è un sistema a base elettorale e le elezioni principalmente funzionano in base ad un sistema censitorio (che vado a spiegare).

I cittadini di Roma sono divisi per classi di censo, dai più ricchi ai più poveri. Gli straricchi votano per primi, e se si raggiunge un verdetto già con gli straricchi i "ricchi ma non troppo" non votano neanche. Se invece gli straricchi non raggiungono una decisione elettoralmente parlando votano i "ricchi ma non troppo". Se neanche i "ricchi ma non troppo" riescono a raggiungere un risultato voterà anche la "classe media" e via dicendo. I termini che ho usato per i livelli di ricchezza chiaramente non sono tecnici, per i romani sono prima classe, seconda classe, terza classe e così via.
Il punto di un sistema simile è che più si è poveri meno sono le probabilità di arrivare a vedere l'urna elettorale.
Immaginati come sarebbe il nostro sistema elettorale se prima votassero solo quelli con reddito superiore a trecentomila euro e potessero già loro da soli decidere il parlamento, e quelli con reddito sopra i centomila votassero solo se non si raggiunge una maggioranza tra i voti degli over trecentomila.

- Prima classe (straricchi): votate! L'elezione ha stabilito un candidato? Sì! Allora siamo a posto, il candidato è eletto.
- Prima classe (straricchi): votate! L'elezione ha stabilito un candidato? No! Allora facciamo una seconda elezione. Seconda classe (ricchi ma non troppo): votate! L'elezione ha stabilito un candidato? Sì! Allora siamo a posto, è eletto.
- Prima classe (straricchi): votate! L'elezione ha stabilito un candidato? No! Allora facciamo una seconda elezione. Seconda classe (ricchi ma non troppo): votate! L'elezione ha stabilito un candidato? No! Allora facciamo una terza elezione...

Si noti che se la prima classe non decide, il voto della prima classe è dato per annullato e sarà la seconda classe a decider l'eletto. Idem per la terza, è una nuova elezione ogni volta, e il voto della classe precedente non conta più nulla. Ma come è chiarissimo man mano che si scende più prima che poi a un candidato si arriva e quindi su cinque classi già la terza votava molto poco, e la quarta e la quinta non votavano quasi mai!
Hai presente l'elezione del presidente della repubblica in cui man mano la maggioranza richiesta si allarga? Immagina se invece di essere selezionato con un allargamento di maggioranza richiesta fosse scelto con un cambio di corpo elettorale, in cui prima votano i senatori e se coi senatori non si elegge un presidente, allora votano i parlamentari della camera, e se non arrivano a un risultato i parlamentari della camera allora lo votano i presidenti di regione e così via, ogni volta annullando il risultato della votazione precedente (che non conta nulla sulla successiva). Come puoi capire è probabile che ad una maggioranza si arrivi entro la seconda votazione, terza se proprio proprio.

Passo molte righe a spiegarlo perchè può dare ottimi spunti per fare sistemi di voto in cui il voto di alcuni conti più di quello di altri! E non avrebbe ovviamente senso un sistema in cui il signor Banetti arrivi in cabina elettorale e grazie alla sua carta d'identità compili cinque schede perchè è più ricco o più nobile. Non avrebbe senso. Invece un sistema in cui si vota una classe per volta ha perfettamente senso e può funzionare benissimo.

Tuttavia a maggiori diritti di voto corrispondono maggiori obblighi militari: bisogna infatti spendere di più per equipaggiarsi (ci sono standard obbligatori) e più si è ricchi e più ci si trova nel corpo principale d'assalto. Non dunque i più ricchi che stanno in fondo ben nascosti e i più poveri che fanno da carne da macello, ma una prima linea di "straricchi" sostenuta da una seconda linea di "ricchi ma non troppo" e così via.
Questo è fondamentale per capire quasi ogni forma aristocratica antica e medievale: essendo nobile devi addestrarti alla guerra e se in città puoi vivere bene agiato corri molti più rischi del cittadino comune di trovarti infilzato da una picca sul campo di battaglia.

Da cui il significato della parola centuria, che non indica unità di cento uomini, ma indica il fatto che sia costituita di persone appartenenti allo stesso censo (alias livello di ricchezza).

Che cosa si votano? Le varie magistrature, e visto che i romani sono giurisperiti per natura (contrariamente ai greci i romani cercano di definire giuridicamente tutto!) hanno un marasma di cariche e sottocariche.
La carica più importante di Roma è il console, sono due per volta, durano in carica un anno (sono rieleggibili in caso) e hanno diritto di veto reciproco, ossia ciascuno dei due può bloccare ogni decisione dell'altro. È la carica più politicamente rilevante di Roma ed è quella che guida gli eserciti in armi in battaglia.
Dopo di che ci sono i pretori (che si occupano di giustizia), gli edili (che sorvegliano i templi), i questori (che controllano le entrate e le uscite).

Consoli, pretori, edili e questori sono tutte cariche elette col sistema dei comizi centuriati (voto per censo come sopra esposto) e durano in carica poco tempo (solitamente sono annuali) confluiscono tutti nel senato, che è costituito di circa 300 ex-magistrati eletti. Immaginati se in Italia adesso il senato fosse costituito di solo senatori a vita, tutti quanti ex-presidenti della repubblica, ex-primi ministri, ex-presidenti di regione, ex-sindaci di grandi città ecc ecc...
Il senato si occupa di decidere in ogni questione di politica estera.
Fino a quanto sei senatore? Teoricamente a vita ma possono cacciarti. C'è infatti una carica a Roma, il censore, che viene eletto ogni cinque anni per stabilire il censo di ogni cittadino e quindi assegnare i diritti di voto e gli obblighi militari (tu straricco, tu strapovero, tu classemedia, tu stai a galla... ecc ecc). In aggiunta a tutto questo il censore può cacciare i senatori se li ritenesse moralmente indegni di stare dove sono.

Finito tutto? Non ancora, perchè manca una figura fondamentale di Roma, il tribuno della plebe.
Come avrai capito fino ad ora tutte le cariche sono quasi esclusivamente selezionate dal ceto più ricco perchè arrivare al voto dei poveri è quasi impossibile. Così, per contrapposizione, i romani inventarono il tribuno della plebe.
Il tribuno della plebe non viene eletto per comizi centuriati ma per comizi tributi. Come funzionano? Si vota per zone della città, ogni zona della città è una tribù e in quelle zone si vota a maggioritario secco (chi vince per un voto vince tutto, chi perde per un voto perde tutto).
I tribuni della plebe non possono fare nulla se non opporre il diritto di veto ad ogni provvedimento di qualunque altra delle cariche elettive. Un console decide di fare una legge? Se a un tribuno della plebe non piace può mettergli il veto e annullargliela. Non può prendere nessuna decisione ma può impedire quasi qualunque cosa decisa dagli altri. Poi i tribuni della plebe sono tanti e finiscono per annullarsi gli annullamenti a vicenda ma questo è un altro discorso.

Riassumendo

• Roma è divisa elettoralmente in cinque classi per ricchezza (dette "classi di censo"). Più sei ricco più hai possibilità di influire sul voto perchè i meno ricchi di te votano solo se la votazione a cui hai partecipato non è giunta ad un risultato.
• A maggiore influenza sul voto corrispondono maggiori obblighi militari.
• Le cariche sono perlopiù annuali e quindi vengono rinnovate ogni anno con elezione per comizi centuriati.
• La carica più importante sono i due consoli, con diritto di veto a vicenda (possono bloccare la proposta di legge dell'altro) e comando sull'esercito.
• Ci sono poi altre cariche con compiti giuridici,
• Dopo aver fatto un anno da magistrato eletto spetta un posto in senato.
• Ogni cinque anni un censore (carica data a persona di prestigio) stabilisce in che censo stiano gli elettori e stabilisce quali senatori siano indegni di sedere in senato.
• In risposta a tutto questo ci sono i tribuni della plebe, che si votano per quartiere (alias tribù, da cui comizi tributi) e la cui elezione non è quindi condizionata dalla classe di censo (il voto del più ricco vale come quello del più povero perchè votano tutti tutti tutti tutti assieme e non un pezzo per volta).
• Il tribuni della plebe non possono proporre nulla ma possono bloccare le decisioni altrui, indipendentemente dall'importanza.

Ci sarebbe anche il dittatore, che serve in sei mesi a risistemare la situazione se la Repubblica è in pericolo.
E ci sarebbero dettagli simpatici sul modo effettivo in cui i romani votano, ma lo lascio ad un altro post

Se non ti è chiaro qualche passaggio (o anche tutto, potrei esser stato confusionario) dimmi e cerco di spiegarmi meglio

[Red_Dragon]

Ok, è più chiaro, anche se ci vedo in mezzo un'ingovernabilità totale: i senatori indico una legge pernennemente bocciata dai tribuni della plebe (indipendentemente da chi ha ragione e chi ha torto)

Ciao

[Luskark]

Ok, è più chiaro,

Se hai dubbi su qualsivoglia passaggio chiedi

anche se ci vedo in mezzo un'ingovernabilità totale: i senatori indico una legge pernennemente bocciata dai tribuni della plebe (indipendentemente da chi ha ragione e chi ha torto)

Io ho dato un'infarinatura generale, poi ci sono delle specifiche per mettere veti. E serve anche una buona specifica su come funziona la legiferazione sulla concezione della legge nell'antichità.

Mi spiego: da Napoleone in poi legiferare significa dare un taglio a tutto ciò che fu precedentemente scritto e inventarsi ex novo un codice.
Così non vale per gli antichi, esiste una legge del legislatore (sia esso Mosè, Licurgo o Giustiniano) che vale per sempre, dopo di che si fanno aggiunte e correzioni.

I romani legiferano comunque molto per andare incontro a ciò che accade, ma come legiferano? La legge può essere proposta fin da subito ma può essere messo il veto. Si noti: il senato non legifera, il Senato si cura della politica estera di Roma, a Roma istituisce le commissioni elettorali e in caso di caos nomina il dictator.
Le leggi sono solitamente proposte dai consoli e se passano i veti incrociati diventano leggi (Cesare aveva un suo tribuno della plebe che lavorava per lui). Gli stessi tribuni possono non legiferare ma giungere ad un plebiscito in modo tale da sottoporre la proposta di legge a votazione popolare e veder che capita.
In più se non passa ci si giocano le giuste alleanze e si ripropone.

Cesare fa passare alcune leggi, il console avversario mette il veto, partono scontri di piazza e il povero console avversario si becca un paniere di letame sulla testa. Visto che la situazione è delicata si chiude per il resto del mandato in casa a guardare il cielo, ma non perchè la botta è stata troppo forte, vuole infatti analizzare presagi celesti e far annullare le leggi di Cesare dando la responsabilità ai presagi (elemento fortemente influente su validità di leggi approvate).

[Mad_Master]

Ora rinnoviamo la domanda: forme di governo adatte ad un fantasy?

Fondamentalmente tutte, perché molto dipende dal contesto del singolo popolo e dal mondo in cui lo ambienti... Il fantasy è assai ampio come genere e pieno di razze insolite che potrebbero avere modi di pensare assai diversi dal nostro...

Ad esempio, non so se hai mai giocato a Guild Wars 2, che ha un'ambientazione di stampo fantasy/steampunk, un po' come Eberron... In quel gioco ci sono:

Una monarchia feudale con elementi teocratici (gli umani), con una regina a capo di un regno con una forte presenza del divino nella forma dei sei antichi dei perduti (un tempo camminavano tra gli uomini, ma ora non più) e potenti ministri feudali cui la regina devolve le responsabilità locali delle varie province... La regina comanda direttamente un forte esercito professionale, i seraph, e un efficiente servizio segreto, ma molti ministri si dotano di eserciti privati e complottano tra loro e nei confronti di altri (regina compresa), almeno finché non vengono scoperti e resi innocui in qualche modo (spesso in maniera discreta e definitiva)...

Una stratocrazia meritocratica (i felinidi charr), in cui stato ed esercito sono la stessa cosa e il popolo si divide non per censo, non per classe sociale, ma per attitudini militari e relativa assegnazione alle varie legioni e il prestigio si raggiunge con i meriti e i relativi avanzamenti di grado... Ogni charr è un soldato e l'istruzione militare è parte della vita di ogni cucciolo... Il vero governo è in mano ai condottieri delle legioni che formano il Consiglio di Guerra, cui spettano tutte le decisioni e che detiene il potere assoluto...

Una tecnocrazia geniocratica (gli strani asura), in cui ad ottenere potere sono gli scienziati più brillanti con i migliori successi in merito ad invenzioni e teorie nel loro curriculum... I migliori e più prestigiosi geni dei vari collegi di ricerca diventano membri di un consiglio che prende le decisioni principali, delegando i dettagli a persone di fiducia e specialisti che poi assemblano dei gruppi di lavoro chiamati "krewe" che si occupano di risolvere il problema specifico con metodo scientifico... C'è una forte competizione tra gli asura per ottenere gli incarichi con i migliori sbocchi professionali o curriculari, che portino ad incarichi ancora migliori e così via...

Un sistema matriarcale a metà tra il tribale e il demarchico (i vegetali sylvari), in cui lo spirito dell'Albero Pallido da cui tutti loro sono nati governa come una madre tutta la specie secondo i principi tramandati a lei dal centauro Ventari, che la "seminò" molti anni prima (tranne la corte dell'incubo, che rigetta tali principi e si dedica al male e alla corruzione della specie)... Per ogni incarico o missione specifica viene scelta la persona più adatta tra tutta la popolazione e, dato che in pratica sono tutti una grande famiglia, è raro che vi siano attriti o complotti...

Una timocrazia tribale fortemente meritocratica (i possenti norn), in cui il prestigio e l'onore sono tutto e a prendere le decisioni importanti sono gli eroi, ovvero coloro che attraverso le loro imprese hanno dato risalto al loro nome e costruito la loro leggenda... La razza è suddivisa in tribù basate sullo spirito totem che le guida, ma questa suddivisione non ha basi familiari o ereditarie: lo spirito guida è personale di ogni norn e si limita a decidere come egli affronterà il mondo e cercherà di costruire la sua leggenda (il corvo con la saggezza, l'orso con la possanza, il leopardo delle nevi con la grazia e la fulmineità, eccetera)...

Un'ergatocrazia socialista (i talpoidi dredge), in cui a comandare sono i comitati guidati da commissari e ognuno lavora per un obbiettivo collettivo... Complessivamente si definiscono "moletariato" e sono molto organizzati ed efficienti... Il loro socialismo deriva dal fatto che un tempo erano una razza schiava al servizio dei nani, ma quando questi ultimi sono scomparsi per imprigionare un drago primevo, hanno deciso di "liberare i lavoratori dalla tirannia" per costruirsi un futuro autonomamente...

Varie teocrazie tribali: gli anfibi hylek, adoratori del sole e lettori di presagi guidati da capi/sciamani, i possenti ursinidi kodan, seguaci del dio creatore del mondo Koda e sempre alla ricerca dell'Equilibrio in tutte le cose (vivono organizzati in tribù su navi-iceberg che chiamano "santuari") e gli scimmieschi grawl, così presi dalla superstizione e dal divino da fare oggetto di adorazione qualsiasi cosa fuori dall'ordinario in cui si imbattano (i loro sciamani riescono a tenere insieme le tribù solo se riescono a dimostrare di riuscire a trovare "divinità" abbastanza potenti da soddisfare la sete di devozione del popolo)...

Sono solo un esempio di mondo fantasy con forme di governo sia all'antica che alla moderna che si regge abbastanza bene, almeno sulla carta... Se non altro, dimostra come si possano costruire forme di governo insolite senza finire per forza nella caricatura (anche se i dredge un po' scimmiottano i comunisti del '900 nel gioco)...

Anche in D&D si trovano forme particolari di governi e organizzazioni sociali, se si va a cercare bene... Oltre alla già citata magocrazia oligarchica dei maghi rossi di Thay e alla kratocrazia semplice degli orchi, c'è ad esempio la plutocrazia capitalistica dei neogi, in cui conta solo l'ammontare di possesso che si ha: tutti possono possedere qualcosa o qualcuno e il potere si raggiunge possedendo gli altri o ciò che serve agli altri... Se un neogi riuscisse a possedere tutti gli altri neogi, ne diventerebbe il capo indiscusso, ma ovviamente ciò non capita mai e si finisce con il comparare la ricchezza personale di ciascuno per vedere chi è il più meritevole di dettare le regole...