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[Chiarimento] pg nixie e shauaghin

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[Chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda tbhazard » lun giu 17, 2019 4:09 pm

Ciao cloni,
stiamo allestendo un party per giocare una campagna di mostri.
Abbiamo scelto le razze shauaghin e nixie (lasciamo perdere che gli shauaghin odiano tutti, diciamo che i nostri hanno un atteggiamento di odio moderato :-D)
il problema sono i LEP ... ci stiamo capendo poco.

potete dirmi:
come funziona aggiungere livelli di classe alla base mostro?
come calcolo il Livello effettivo dei personaggi?
abbiamo trovato differenze significative tra le indicazioni presenti su SPecie selvagge 3.5 che spiega in modo esaustivo come usare i mostri, mentre poca roba abbiam tovato su Pathfinder....e ci sono differenze significative tra il mostro della 3.5 e quello di path.

quanti livelli da mostro devo mettere? posso scegliere?

grazie!
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Re: [chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda Nyxator » lun giu 17, 2019 7:10 pm

tbhazard ha scritto:il problema sono i LEP ... ci stiamo capendo poco.

Non so perché (anzi lo so) ma ho come un vago senso di deja vu... :)
potete dirmi:
come funziona aggiungere livelli di classe alla base mostro?

Se si tratta di un mostro (o creatura) non prevista come razza giocabile conti il Gs come fossero dei livelli e aggiungi i lv di classe.
http://legacy.aonprd.com/bestiary/monstersAsPCs.html
come calcolo il Livello effettivo dei personaggi?

Vedi più sotto, è una roba talmente easy che una volta che l'hai imparata ti stupirai pure di aver chiesto come funge.
abbiamo trovato differenze significative tra le indicazioni presenti su SPecie selvagge 3.5

Mapperchè vai a complicarti la vita con specie selvagge 3.5 se giochi a Path?
quanti livelli da mostro devo mettere?

Quanti ne servono (Gs+livelli di classe) per partire con tutti quanti i pg (mostri vari e eventuali non mostri) alla pari.
posso scegliere?

Classi e archetipi di classe? Certo che puoi scegliere, perché non dovresti?


Ecco qua cosa risposi in area Gm (mi par che il topic fosse pure tuo)
Nyxator ha scritto:Due conti al volo per determinare Lv medio del gruppo e relativo Gs (con l'aiuto del Monster Codex per cavar fuori il Gs del four armed ecc)
due liv mostro e 7 liv classe (Guerriero, chierico votato alla cura, chierico che picchia, mago (6°) con 4 braccia. Gli Ondine hanno 8 liv di classe (cineta e cacciatore)


Gs 2 (i tre sahuagin standard) + Lv 7 = 9 x 3 = 27
Gs 3 (il sahuagin a 4 braccia. In teoria a farlo mago è meno performante in mischia e imho varrebbe poco più di un pg di 8°, ma col conteggio finale non cambierebbe nulla in virtù dell'arrotondamento) + Lv 6 = 9
Lv 8 (i due undine) = 8 x 2 = 16

52 (totale dei livelli) : 6 (numero dei pg) = 8,6 (da arrotondare in via eccezionale per eccesso come dice l'apposita regola del Lmg) = 9 +1 (party di sei giocatori) = risultato Lmg 10
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Re: [chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda Luskark » lun giu 17, 2019 7:32 pm

Io posso rispondere solo per 3.x, ricordo che i due regolamenti sono differenti.
Il sistema pathfinderiano sotto questo punto di vista è mooooooolto meglio, soprattutto per razze potenti.
Indi segui quanto prescrive Nyxator, ma metto quanto sotto per chiarir le idee se mai dovesse servir D&Dare con la 3.x ;)

Quanto riportato in Specie selvagge (che, attenzione, è 3.0 con appendice di conversione per la 3.5!) presenta un sistema che teoricamente dovrebbe rendere giocabili i mostri con il teorico riequilibrio del LEP. Il LEP si costituiva di Modificatore di Livello (ML) e dei Dadi Vita (DV).
Il Modificatore di Livello (di qui in poi solo ML) si applica anche alle razze potenti senza DV, come i drow, che grazie ai bonus derivanti alla loro razza partono con meno livelli di un PG umano/elfo/nano di pari potenza. Così un drow guerriero di 7° livello abbisognerà di compagni di gruppo (razze base) di 9° livello per riequilibrare i suoi vantaggi razziali. Si dice dunque che un drow guerriero di 7°livello abbia un Livello Effettivo del Personaggio (LEP) di 9
Ed ecco che si aggiungono razze dal GS ben più alto dei drow, come i troll, che, oltre ad avere statistiche assai più squilibrate (un +12 in For naturale) e qualità speciali non indifferenti (la rigenerazione), si trovano ad avere anche 6 DV di base che forniscono talenti e pf. Dunque, secondo i calcoli che si trovano in Specie selvagge, i vari bonus del troll gli valgono un +5 di ML. Il LEP iniziale di un troll diviene dunque 11. Ciò significa che un troll guerriero di 2° livello, per essere equilibrato, dovrebbe viaggiare con maghi, chierici e ladri umani di 13° livello.

Modificatore di Livello (ML) + Dadi Vita razziali (DV) = Livello Effettivo del Personaggio (LEP) iniziale
Umano: ML+0 + 0 DV = LEP 0
Drow: ML+2 + 0 DV = LEP 2
Troll: ML +5 + 6 DV = LEP 11
Se il gruppo è di 13° livello l'umano ha 13 livelli di classe, il drow ne ha 11, il troll ne ha 2.

Mettiamo che io voglia giocare un mind flayer mago. Il ML è 7 e i DV sono 8. Ciò significa che potrò cominciare a giocare solo al 16° con un livello da mago? No, perché posso cominciare a giocare come mind flayer e passare 16 livelli a portare il mio illithid ad essere un illithid di base quando gli altri saranno al 16° livello. I problemi sono molteplici: un illithid dal GS di 8 è davvero equivalente, pur con tutte le migliorie apportate dal giocatore, a un personaggio di 15° livello? A mio modesto parere no.
Difatti il sistema pathfinderiano funziona molto meglio: GS=LEP.

In D&D 3.x dunque si tirano le stats e si può iniziare come l'equivalente di un umano tentacoluto di 1° livello, che al posto di essere un guerriero/mago/ladro/chierico avrà una classe che gli fornisce (al momento) 1d8 DV, +2 alla Vol, un talento, due attacchi coi tentacoli a 1d4 danni e armatura naturale +1. Al 16° avrà acquisito altri due attacchi coi tentacoli, altri 7 dadi vita, un +2 in For (già al secondo livello), le varie altre statistiche, un BAB +6 e tutte le altre capacità di un mind flayer compiuto.

Comunque in D&D3.x il sahuagin ha 2DV e 2 di ML, per un LEP iniziale totale di 4.
Ciò significa che dovrebbe avere 4 livelli in meno di un PG normale.
Calcolando la progressione potrebbe partire dal 1° e divenire un sahuagin completo al 4° livello con i vari bonus distribuiti attraverso i 4 livelli.
Il nixie in D&D3.x ha 1DV razziale e 3 di ML. Ciò significa che quando i corrispettivi umani saranno al 4° livello lui si troverà con un solo d6 di DV per calcolare i suoi pf.
In Pathfinder il sahuagin ha GS 2 e quindi perde solo 2 livelli: un sahuagin guerriero di 1° livello starà in gruppo con personaggi umani di 3°, mentre in D&D 3.x starà in gruppo con personaggi di 5°...

L'impressione mia fu che Specie selvagge fu scritto per venire incontro alle richieste dei giocatori di poter usare i mostri come personaggi, ma anche per render la vita difficile a coloro che ci avessero provato.
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Re: [chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda tbhazard » lun giu 17, 2019 11:42 pm

L'impressione mia fu che Specie selvagge fu scritto per venire incontro alle richieste dei giocatori di poter usare i mostri come personaggi, ma anche per render la vita difficile a coloro che ci avessero provato.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: vero, infatti è un dramma.

Ragazzi grazie, siete una gioia come sempre. io sono padre di una bimba, non dormo la notte, ma non riesco a smettere di giocare di ruolo... solo che non ho più tempo per smanettare come si dovrebbe. QUindi il vostro aiuto è prezioso.

Nyxator poi grazie che mi hai ricordato quanto sono leso, visto che avevo già pure chiesto lumi (quasi) a proposito...

Ok capito tutto, anzi quasi tutto.
Ricapitolo:
prendo le stat di pathfinder GS=LEP.
quindi shauaghin lep 2 e nixie lep 1.
tratti/ablilità razziali/punti abilità ecc..li trovo nella descrizione.
Però...mi si pone un problema: dove trovo i modificatori di caratteristica? intuisco che un nixie ha meno forza e più carisma, ma dove vengono formalizzati questi bonus/malus? Stesso discorso per gli shauaghin.
(è a questo punto che per avere più info andai su specie selvaggie a fo**ermi il cranio.... :sad: ) perchè mi servono per creare il pg...
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Re: [chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda Luskark » mar giu 18, 2019 7:45 am

tbhazard ha scritto:erò...mi si pone un problema: dove trovo i modificatori di caratteristica? intuisco che un nixie ha meno forza e più carisma, ma dove vengono formalizzati questi bonus/malus? Stesso discorso per gli shauaghin.
(è a questo punto che per avere più info andai su specie selvaggie a fo**ermi il cranio.... :sad: ) perchè mi servono per creare il pg...

Questo in terza era invece molto semplice, tanto che non serviva neanche andare a cercare Specie Selvagge.
Se prendo il sahuagin nel Manuale dei Mostri 3.5 egli ha For 14, Des 13, Cos 12, Int 14, Sag 13, Car 9.
Se prendo la tabella del sahuagin alla fine di Specie Selvagge ha For +4, Des +2, Cos +2, Int +4, Sag +2, Car -2.
Notiamo come è stata ricavata: togliendo 10 da tutte le stat con il numero pari e 11 da tutte le stat con il numero dispari.
For +4 = 14-10 = +4
Des +2 = 13-11 = +2
Cos +2 = 12-10 = +2
Int +4 = 14-10 = +4
Sag +2 = 13-11 = +2
Car -2 = 9-11= -2
Questo perché in terza edizione il manuale dei mostri presenta solo ed esclusivamente creature che hanno tirato un 10 o un 11 sui tiri caratteristica, cui poi fu aggiunto il modificatore razziale. Indi Specie selvagge non serve a nulla in questo senso (te li scrive, ma te li puoi ricavare da solo), perché basta togliere 10 o 11 per ricavarsi il proprio modificatore razziale. Dal coboldo al balor funzionano tutti allo stesso modo.

Vediamo ora di passare a Pathfinder.
Il sahuagin (LINK) ha le stesse statistiche nel Bestiario: For 14, Des 13, Cos 12, Int 14, Sag 13, Car 9.
Il dubbio mio è che si faccia allo stesso modo.
Solo che l'orco non è uguale visto che (LINK) ha For 17 nella descrizione e un modificatore di Forza +4 alla voce "Personaggi orchi".
Quale la soluzione dunque?
Bisogna andare all'introduzione del Bestiario, alla voce caratteristiche (LINK):
PRD ha scritto:A meno che non sia diversamente indicato, i punteggi rappresentano i modificatori razziali base applicati a punteggi di 10 o 11.

Indi questo spiega il sahuagin, ma perché l'orco funziona diversamente?
L'orco ha una classe da PNG.
PRD ha scritto:Le creature con classi da PNG hanno statistiche ottenute dalla serie standard (13, 12, 11, 10, 9, 8 ), mentre le creature con livelli da PG hanno la serie elite (15, 14, 12, 11, 10, 8 ); in ambo i casi, i modificatori dei Punteggi di Caratteristica della creatura sono elencati in fondo alla descrizione.

Indi per l'orco che ha una classe da PNG e non ha dadi vita razziali sono indicate in fondo (o si ricavano sottraendo la prima sequenza), per il sahuagin che ha dadi vita razziali funziona come in terza edizione. Togli 10 a ogni stat pari e 11 a ogni stat dispari e avrai i modificatori di caratteristica dei sahuagin.
E lo stesso varrà per i nixie, per i troll, per i giganti del gelo, per i balor e quant'altro...

Il nixie ha For 7, Des 16, Cos 13, Int 12, Sag 13, Car 18
Indi For -4, Des +6, Cos +2, Int +2, Sag +2, Car +8.
Per il sahuagin, come scrissi sopra: For +4, Des +2, Cos +2, Int +4, Sag +2, Car -2.

Ma per tutta sicurezza attendi conferme dal buon Nyxator, che di PF ne sa più di me...
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Re: [chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda Nyxator » mar giu 18, 2019 10:40 am

Se hai dubbi col metodo base del Gs=Lv (o vuoi evitare altre tribolazioni col Race Builder e il sistema dei racial point/RP proposto sull'Advanced Race Guide, dove bene o male il mostro te lo puoi assemblare e/o modificare a piacere, ma ci vuole un pò) prova a pigliare qualcosa tra le 60 e passa razze giocabili già pronte all'uso:
https://aonprd.com/Races.aspx?Category=NonCore
Yes, ci sono pure i sahuagin (che volendo così posson pure iniziare senza i Dv razziali come tutti, mi par abbian giusto lep+1 fino a Lv5)

In ogni caso i modificatori son questi:
AoN ha scritto:+2 Strength, +2 Wisdom, –2 Charisma: While sahuagin are powerful and cunning, they are repulsive creatures.


https://aonprd.com/RacesDisplay.aspx?ItemName=Sahuagin


A titolo di cronaca il sahuagin è razza mostruosa da 22 RP, vedi qua:
https://www.d20pfsrd.com/races/other-ra ... gin-22-rp/


L'unica incognita restano i RP dei nixie...ci sarebbe da disassemblare passo passo col race builder per sapere con esattezza quanti RP valgono e di conseguenza quanto impattano sul calcolo del Lep/Apl proposto su Advanced Race Guide.
(al volo son 2rp del fey, 0rp taglia, 1rp dei modificatori, 2rp dell'anfibio, almeno 6rp del greater change shape, 3 della greater spell resistance, 3 della Rd acciaio freddo, vari per le spell like più il resto) a naso comunque superano i 20.

tbhazard ha scritto:intuisco che un nixie ha meno forza e più carisma, ma dove vengono formalizzati questi bonus/malus?

L'unica è pescare tra quelli proposti qua:
http://legacy.aonprd.com/advancedRaceGuide/raceBuilder/racialQualities.html#ability-score-modifier-quality



Edit
P.s: @Lusk in caso vuoi vederti centauri, drider e gargoyle assemblati in quel modo là li trovi qui
http://legacy.aonprd.com/advancedRaceGu ... e-examples

P.p.s: Lusk di questa cosa qui sotto ti dico fuochino e trovi riscontro qui (ma è roba vecchia pensata più che altro per modificare le stats preesistenti dei mostri che usa il master)
Luskark ha scritto:Per il sahuagin, come scrissi sopra: For +4, Des +2, Cos +2, Int +4, Sag +2, Car -2.

Spoiler:
Prd ha scritto:Step 2: Add Class Levels
Once you have determined the creature's role, it's time to add class levels. The first step of this process is to modify the creature's ability scores. Creatures with class levels receive +4, +4, +2, +2, +0, and –2 adjustments to their ability scores, assigned in a manner that enhances their class abilities. Creatures with NPC class levels do not receive adjustments to their ability scores.


http://legacy.aonprd.com/bestiary/monst ... ement.html
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Re: [Chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda tbhazard » mar giu 18, 2019 7:17 pm

grazie delle ottime risposte.

L'unica incognita restano i RP dei nixie...ci sarebbe da disassemblare passo passo col race builder per sapere con esattezza quanti RP valgono e di conseguenza quanto impattano sul calcolo del Lep/Apl proposto su Advanced Race Guide.
(al volo son 2rp del fey, 0rp taglia, 1rp dei modificatori, 2rp dell'anfibio, almeno 6rp del greater change shape, 3 della greater spell resistance, 3 della Rd acciaio freddo, vari per le spell like più il resto) a naso comunque superano i 20.


se non sbaglio anche se mi metto a smontare pezzo per pezzo, otterrei i RP per i punteggi caratteristica , ma non saprei mai che bonus hanno, o sbaglio?

una cosa non mi spiego, ... ma forse ho capito male... come mai a naso il nixie, che ha più RP dello shauaghin, ha il GS=LEP=1 , minore degli shauaghin che hanno GS=2 pur avendo "solo" 22 RP?

cmq molto utile le info sugli shauaghin, cercherò di convincere i due nixie a diventare degli intolleranti shauaghin....
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Re: [Chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda Nyxator » mer giu 19, 2019 10:51 am

tbhazard ha scritto:se non sbaglio anche se mi metto a smontare pezzo per pezzo, otterrei i RP per i punteggi caratteristica , ma non saprei mai che bonus hanno, o sbaglio?

Io il conto lo stavo facendo più che altro per vedere se sforavano i 30RP (anche se non penso)
I modificatori c'hai da sceglierteli tra quelli a disposizione sul race builder.
Ok, non è come trovar scritto "i nixie hanno questi modificatori", ma se non altro è meglio che inventarseli di sana pianta, specie se hai paura di far sbagli. :)

una cosa non mi spiego, ... ma forse ho capito male... come mai a naso il nixie, che ha più RP dello shauaghin, ha il GS=LEP=1 , minore degli shauaghin che hanno GS=2 pur avendo "solo" 22 RP?

Sono due modi di contar le cose.

Ma ti dirò...se credi che il calcolo dei Gs (cosa che già di per sé va un pò a sentimento), dei Lep e tutte quelle robe lì che paion fatte apposta per far dannare master e giocatori in virtù del bilanciamento siano una scienza esatta e equa al 1000% così com'è sei fuori strada...
In Path non cambia niente se hai party di mezzelfi, un party di goblin (10RP), un party di drow(14RP) o un party di fetchling (17RP con dentro robe sgravosette tipo lo shadow blending). Perché? Perché col Lep del race builder si viaggia a scaglioni e gli scaglioni sono:

• Meno di 20 (in pratica le classiche core, featured e uncommon races di Advanced Race Guide)
• 20-29 (sahuagin, cecaelia&co e pure i centauri)
• 30-39 (drider, gargoyle ecc)
• 40+ (piano attico, là dove bazzicano i drow noble) ¹


Prd ha scritto:Challenging Advanced and Monstrous Races

Because they have powerful racial traits and abilities, advanced and monstrous races require greater challenges, especially at lower levels. The basic guideline for accomplishing this is to treat a group of characters with advanced and monstrous races as a level or more higher for a number of levels based on their total RP spent, using the following chart. Calculate the party's adjusted average party level, and use that number, rather than the actual APL, when creating encounters and adventures for the group. For groups with mixed power levels, average the RP and round the result to the nearest multiple of 10.

Average Party Level
Average RP 1–5 6–10 11–15 16–20
20 +1 level +0 level +0 level +0 level
30 +2 level +1 level +0 level +0 level
40 +3 level +2 level +1 level +0 level


¹ Edit
Spoiler:
Table: Race Point Costs (Drow Noble)
Racial Traits Race Point Cost
Type Humanoid (elf) 0
Size Medium 0
Base Speed Normal 0
Ability Score Modifiers Advanced (+4 Dex, –2 Con, +2 Int, +2 Wis, +2 Cha) 4
Languages Standard 0
Immunities Elven immunities 2
Resistances Spell resistance, greater 3
Skill Bonus Perception 2
Spell-Like Ability Lesser 1
Spell-Like Ability Greater 6
Spell-Like Ability Constant 3
Spell-Like Ability At will 16
Skills Poison use 1
Skills Weapon familiarity 2
Senses Darkvision 120 ft. 3
Weaknesses Light blindness –2
Total 41
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Re: [Chiarimento] pg nixie e shauaghin

Messaggioda tbhazard » mer giu 19, 2019 2:49 pm

Grazie!
in effetti non sono del partito "scienza esatta" ... mi son fatto prendere dal "tabellismo".
mi sono fatto un'idea,
max stima sempre per voi del 5° clone
alla prossima (prometto che non chiederò più riguardo al lep! ;)

Ciao
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