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[Varie] Fantasy giapponese

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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » sab gen 23, 2021 2:17 am

Red_Dragon ha scritto:
Luskark ha scritto:Gli angeli invece provengono dal contatto con la Divina Commedia, forse ancor più che col Cristianesimo. Quando tradussero Dante avevano delle difficoltà, perché usavano degli uomini uccello folletteschi che così buoni non erano, e dunque non si capiva come mai stessero in paradiso.

C'è da fare un importante distinguo: gli angeli di concezione medioevale (e della Divina Commedia) non sono uomini/donne con ali da uccello ma gli esseri più strani molto più simili ai diavoli come aspetto. D'altronde i diavoli di medioevaleggiante memoria erano angeli, solo che caduti. Di conseguenza di aspetto molto simile.
Come tale, per chi non è abituato alla "mitologia cristiana" le cose possono risultare molto strane ai suoi occhi; specie se poi la colleghiamo al come si è evoluto l'immaginario, dove gli angeli sono più assomiglianti agli umani, compaiono i "bimbi" (leggi cherubini) e persino "animali celestiali" (mentre nei bestiari medievali tutti gli animali erano l'incarnazione del male). A questo punto si fa solo confusione ;)
Di conseguenza, importanto la nostra "mitologia cristiana", hanno fatto un sacco di cambiamenti ed adattamenti (ma gli è piaciuta, come per gli elfi). Lo stesso processo credo che abbiamo fatto noi prendendo la loro "mitologia".

Ciao :)
PS: uso apposta le virgolette con la parola mitologia perché è un uso improprio.

Debbo effettuare delle specificazioni.

La Bibbia ebraica utilizza per "angeli" un termine che risale alla mitologia babilonese, e che indicava i servitori di Tiamat resi schiavi dall'eroe che utilizzò le ossa della stessa per costruire il nostro mondo, quindi dovrebbero essere dei mostri. Che, tra l'altro, in alcune versioni vengono bruciati e ricreati periodicamente. 8O
Il mondo musulmano mantiene un immaginario ben più vasto di quello cristiano: gli angeli non sono umani alati ma esseri dalle molteplici teste e dai corpi animali compositi (volti umani, corpi bovini, ali d'aquila, con settantamila volti umani dai settantamila occhi...).

Tuttavia il collegamento coi servi di Tiamat sconfitti è comprensibile solo da un punto di vista etimologico.
La Bibbia testualmente dice che gli angeli hanno le ali (in alcuni passaggi le usano per proteggere qualcosa) e non aggiunge niente altro rispetto alla loro descrizione fisica.
Nel mondo cristiano medievale ci sono due aspetti perfettamente conviventi:
1) dal punto di vista delle rappresentazioni artistiche si sviluppa molto presto (già in epoca tardo-antica) il bell'uomo alato cui siamo abituati (un esempio del V secolo d.C.) e così rimangono nei tempi a venire (si vedano le truppe celestiali trecentesche del Guariento);
2) dal punto di vista teologico gli angeli non hanno le ali e tutti i teologi sono concordi, servono solo a rappresentarli, tanto che gli angeli (sorprendentemente) non volano perché "comprimono lo spazio" più o meno non avendo un corpo e si spostano da un luogo all'altro.
Di per conseguenza:
- non si troverà un solo artista che non li raffiguri come umani alati
- non si troverà un solo teologo che dica che sono umani alati

Diverso è il caso dei diavoli, che nel Medioevo cristiano assomigliano agli attuali ma sono sprovvisti di ali. I diavoli acquisiranno ali da pipistrello grazie ad immagini che, curiosamente (e rimanda all'oggetto del topic), provenivano dall'estremo Oriente e che giunsero in Europa nel '400-'500.

Per gli animali, varie sono le prospettive, consiglio il bellissimo "Uomini e animali nel Medioevo" di Chiara Frugoni. Per alcuni autori gli animali attaccano l'uomo perché sono furenti nei suoi confronti, ha causato il peccato originale.
Vero che sono posti in concezione più negativa (abitualmente) rispetto ad altre tradizioni, visto che non vengono salvati, possono estinguersi alla fine dei tempi con l'Apocalisse e il focus sull'uomo è marcato (salvo eccezioni importanti).
Però ci sono anche animali positivi e virtuosi da cui prendere esempio perché rappresentano il Cristo, indi non tutti sono così diabolici. ;)

PPS: sul videogame che diviene reale, ho qualcosa da dire ma lo farò domani perché ormai è mezzanotte :)

Attendo pareri in merito con curiosità. :)

Nyxator ha scritto:
Luskark ha scritto:Verissimo, i samurai in armatura completa ci furono eccome.
Curiosamente però forse appaiono meno all'interno del fantasy, anche storico, almeno a mia impressione.
Forse perché i samurai cui si riferiscono sono più quelli di Kurosawa in vestiario molto leggero, mentre le armature complete hanno funzionato molto meno.
Non mi vengono in mente esempi contrari, ma pensandoci adesso sarei interessato, se qualche personaggio celebre c'è. :D

Il Naomasa e i suoi akaoni (demoni rossi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ii_Naomasa
http://gakuran.com/the-red-demon-samurai-ii-naomasa/

Poi c'è l'armatura dedicata a Shigetada Hatakeyama. È tra le più famose, se non la più famosa e pure tesoro nazionale. Se cerchi il nome in questa pagina c'è anche la foto.
[url]https://artsandculture.google.com/exhibit/japanese-armour-by%C2%A0nishioka-samurai’s-armer-braiding-studio/QQLyljF9vJsuLw[/url]

Storicamente sono loro. :D
Vidi dal vivo delle bellissime armature complete samurai in alcuni musei fuori dal belpaese.

Solo mi chiedevo se queste armature fossero state riprese dal fantasy giapponese e in quale misura.
Perché in buona parte l'immaginario estetico del samurai è finito per essere quello del samurai alla film di Kurosawa, e per film intendo "La sfida dei samurai" e "I sette samurai", invece che il samurai in armatura completa.
Così, di solito, l'immaginario del samurai in armatura mi sembra passato in secondo piano (nel fantasy).

E poi c'è lui.
Spoiler:
Bishamon di Darkstalkers. Ti ricorda qualcuno?
Immagine

Proprio qualcosa come lui chiedevo.
Anche se anche lui lascia libere le braccia e le gambe.

Red_Dragon ha scritto:PPS: sul videogame che diviene reale, ho qualcosa da dire ma lo farò domani perché ormai è mezzanotte :)

Sword Art Online? Overlord? :)

C'è una parte del mio post a tal proposito. :)
Una quarta variante è proprio quella delle serie sopra dette, che sono letteralmente esplose negli ultimi anni, tanto che facendo ricerche su serie manga (e webtoon) fantasy recenti è più facile trovare queste che quelle con mondo fantasy autonomo.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Nyxator » sab gen 23, 2021 3:37 am

Luskark ha scritto:Proprio qualcosa come lui chiedevo.
Anche se anche lui lascia libere le braccia e le gambe.


Uhm, oltre a Bishamon e un pelo più coperte...allora:

Le armature dei generali demoni (tutti o alcuni) e di Arago nell'anime I 5 Samurai (aka Ronin Warriors aka Yoroiden Samurai Troopers)
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Raikoh Minamoto (com'è in Otogi 1 e 2)
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Nobunaga Oda (com'è in Devil Kings/Sengoku Basara)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » dom gen 24, 2021 1:59 am

Sui videogame che divengono reali, i primi a comparire sono stati i videogame che, in diversi modi, "esplodevano" nel mondo reale ed i protagonisti avevano quindi a che fare con personaggi di cui a volte erano limitati dalla nostra fisica ed altre volte no (più no che sì, in verità). Dovevano cercare di sfruttare punti di forza e punti di debolezza conosciuti dal videogioco e spesse volte (ma solo per pochi individui) questi venivano modificati dall'impatto col reale, dico io, acquisendo coscienza di sé e cambiando profondamente (sia nel bene che nel male). Successivamente, come il più che famoso Sword Art On Line, si è deciso di rilanciare la moda del videogioco che ti risucchia (mai veramente assopita e ripresa anche in altri frangenti) creando mondi immaginari dove i protagonisti sanno far qualcosa perché sono bravi videogiocatori. La parte "metagame", dove aprono console, attivano trucchi ed altro, a lungo andare a me annoia (brevi escursus sono carini) mentre le citazioni la fanno ovviamente da padrone.
Rispetto al "ragazzo reale" che viene risucchiato nel mondo immaginario (altro topos mai sopito) ti permette di mettere "più vite", salvataggi che ti permettono di tornare nel "mondo reale" (utile per gli episodi), schede personaggio (che spiega sia ai lettori/spettatori che al "ragazzo reale" di turno le caratteristiche dei personaggi) ed altri piccoli trucchi.
Il coinvolgimento è dovuto al fatto che sai che è un videogioco e ti chiedi quali sfide dovrai affrontare, come e come ne esci. Però, non so: personalmente parlando, alcune cose mi hanno attirato ed acceso il mio interesse, altre mi hanno lasciato freddo, entrambe per lo stesso motivo. Devo rifletterci su...

Personalmente parlando, fuori dall'ambito manga/anime, dove gli autori hanno il controllo di tutto e quindi riescono a mostrare le cose come si deve, credo che portarle in un GdR, finisca per divenire uguale al "ragazzo reale" risucchiato in un mondo fantastico. Potrebbe, però, essere interessante da provare.

A Nyxator:
Hai notato che le armature disegnate dei 5 Samurai, pur essendo complete, permettono di fare movimenti impossibili con le armature reali? Calzano sempre come fossero vestiti ;)

Ciao :)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Nyxator » dom gen 24, 2021 2:08 pm

Red_Dragon ha scritto:hai notato che le armature disegnate dei 5 Samurai, pur essendo complete, permettono di fare movimenti impossibili con le armature reali? Calzano sempre come fossero vestiti ;)

È un po' come le armature d'oro&co nei CdZ. Là si muovono pure a 300.000km/sec :)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Gwaihir » dom gen 24, 2021 5:30 pm

Luskark ha scritto:Solo mi chiedevo se queste armature fossero state riprese dal fantasy giapponese e in quale misura.
Perché in buona parte l'immaginario estetico del samurai è finito per essere quello del samurai alla film di Kurosawa, e per film intendo "La sfida dei samurai" e "I sette samurai", invece che il samurai in armatura completa.
Così, di solito, l'immaginario del samurai in armatura mi sembra passato in secondo piano (nel fantasy).


Le armature orientali, a parte gli esempi già fatti da Nixator, le ho viste solo come ispirazioni del design di molti robottoni che conosciamo oppure in alcuni manga/anime storici come Kingdom (ambientato nel Periodo degli Stati Combattenti), Hana no Keiji (ispirato alla famiglia Maeda e disegnato dal mitico Tetsuo Hara famoso per Hokuto no Ken) et similia. Questi ultimi però ricadono nella capacità dei personaggi di fare movimenti rapidissimi o di affettare 3-4 nemici con un colpo seppur privi di poteri sovrannaturali e nonostante indossino un'armatura completa. Questa è un'altra caratteristica trasversale delle produzioni nipponiche ovvero le esagerazioni (più autori affermano nelle interviste che trattasi di espedienti tecnici voluti allo scopo di enfatizzare la drammaticità delle scene) aldilà delle leggi della fisica.

Luskark ha scritto:Una quarta variante è proprio quella delle serie sopra dette, che sono letteralmente esplose negli ultimi anni, tanto che facendo ricerche su serie manga (e webtoon) fantasy recenti è più facile trovare queste che quelle con mondo fantasy autonomo.


In questa variante non ho visto molto, ma mi ha colpito l'idea di alcuni autori di far apparire una scheda virtuale ai protagonisti dove potessero acquisire forza, intelligenza, poteri e abilità in base all'esperienza accumulata o per conservarci oggetti come spazio extradimensionale.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » dom gen 31, 2021 12:29 am

Nyxator ha scritto:
Luskark ha scritto:Proprio qualcosa come lui chiedevo.
Anche se anche lui lascia libere le braccia e le gambe.


Uhm, oltre a Bishamon e un pelo più coperte...allora:

Le armature dei generali demoni (tutti o alcuni) e di Arago nell'anime I 5 Samurai (aka Ronin Warriors aka Yoroiden Samurai Troopers)

Costoro soddisfarono la mia curiosità :D

Red_Dragon ha scritto:Sui videogame che divengono reali, i primi a comparire sono stati i videogame che, in diversi modi, "esplodevano" nel mondo reale ed i protagonisti avevano quindi a che fare con personaggi di cui a volte erano limitati dalla nostra fisica ed altre volte no (più no che sì, in verità). Dovevano cercare di sfruttare punti di forza e punti di debolezza conosciuti dal videogioco e spesse volte (ma solo per pochi individui) questi venivano modificati dall'impatto col reale, dico io, acquisendo coscienza di sé e cambiando profondamente (sia nel bene che nel male). Successivamente, come il più che famoso Sword Art On Line, si è deciso di rilanciare la moda del videogioco che ti risucchia (mai veramente assopita e ripresa anche in altri frangenti) creando mondi immaginari dove i protagonisti sanno far qualcosa perché sono bravi videogiocatori. La parte "metagame", dove aprono console, attivano trucchi ed altro, a lungo andare a me annoia (brevi escursus sono carini) mentre le citazioni la fanno ovviamente da padrone.
Rispetto al "ragazzo reale" che viene risucchiato nel mondo immaginario (altro topos mai sopito) ti permette di mettere "più vite", salvataggi che ti permettono di tornare nel "mondo reale" (utile per gli episodi), schede personaggio (che spiega sia ai lettori/spettatori che al "ragazzo reale" di turno le caratteristiche dei personaggi) ed altri piccoli trucchi.
Il coinvolgimento è dovuto al fatto che sai che è un videogioco e ti chiedi quali sfide dovrai affrontare, come e come ne esci. Però, non so: personalmente parlando, alcune cose mi hanno attirato ed acceso il mio interesse, altre mi hanno lasciato freddo, entrambe per lo stesso motivo. Devo rifletterci su...

Personalmente parlando, fuori dall'ambito manga/anime, dove gli autori hanno il controllo di tutto e quindi riescono a mostrare le cose come si deve, credo che portarle in un GdR, finisca per divenire uguale al "ragazzo reale" risucchiato in un mondo fantastico. Potrebbe, però, essere interessante da provare.

Diciamo che a mio parere tende a rischiare di far sì che il mondo sia almeno in parte considerato fasullo dal protagonista stesso.
Il ragazzino che viene risucchiato nel mondo magico lo sente come reale e generalmente non lo conosce e deve scoprirlo man mano. Il videogiocatore risucchiato invece è spesso un esperto del gioco. Non sviluppa così la sua fantasia nel cercare di piegare alle sue necessità le regole del mondo magico, ma conosce già i trucchi per superare le difficoltà e vede i personaggi presenti come PNG.
Se non è veramente ben gestito, a mio parere, rischia di non fornire adeguata risposta ad una grande sfida nella creazione di un mondo fantastico: far sì che il lettore vi si immerga e lo veda prendere vita. Perché dovrei crederci io lettore se non ci crede neanche il protagonista?

Gwaihir ha scritto:Questa è un'altra caratteristica trasversale delle produzioni nipponiche ovvero le esagerazioni (più autori affermano nelle interviste che trattasi di espedienti tecnici voluti allo scopo di enfatizzare la drammaticità delle scene) aldilà delle leggi della fisica.

Penso che sotto questo punto di vista i giapponesi siano rimasti più vicini alle origini del fantasy di quanto lo sia il fantasy europeo. E non parlo del Signore degli Anelli, ma delle fonti ben più antiche, dalla mitologia greca (e indiana e babilonese...) ai romanzi cavallereschi. Ivi i personaggi sono esagerati. Tolkien si avvicina a questo stile nel Silmarillion, ma a dettare la linea furono soprattutto Hobbit e SdA. E una visione che privilegia un passato di debolezza umana, rispetto ad uno dove i guerrieri erano davvero eccessivi e superavano (anche senza magia alcuna) i limiti che la natura impone ai nostri campioni olimpici.
A mio parere sotto questo punto di vista dovremmo prendere spunto e rilanciare il nostro genere.

In questa variante non ho visto molto, ma mi ha colpito l'idea di alcuni autori di far apparire una scheda virtuale ai protagonisti dove potessero acquisire forza, intelligenza, poteri e abilità in base all'esperienza accumulata o per conservarci oggetti come spazio extradimensionale.

Ho presente soprattutto un minischermo che viene evocato dal personaggio e che funziona con tecnologia touch per effettuare determinate scelte (simile visivamente a quello che fa Ned Stark nei film della Marvel).
Le prime volte che l'ho vista mi era piaciuta, ma man mano che avanzava il tempo l'ho vista ripetere meccanicamente senza particolari innovazioni.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Red_Dragon » lun feb 01, 2021 12:17 am

Luskark ha scritto:Diciamo che a mio parere tende a rischiare di far sì che il mondo sia almeno in parte considerato fasullo dal protagonista stesso.
Il ragazzino che viene risucchiato nel mondo magico lo sente come reale e generalmente non lo conosce e deve scoprirlo man mano. Il videogiocatore risucchiato invece è spesso un esperto del gioco. Non sviluppa così la sua fantasia nel cercare di piegare alle sue necessità le regole del mondo magico, ma conosce già i trucchi per superare le difficoltà e vede i personaggi presenti come PNG.
Se non è veramente ben gestito, a mio parere, rischia di non fornire adeguata risposta ad una grande sfida nella creazione di un mondo fantastico: far sì che il lettore vi si immerga e lo veda prendere vita. Perché dovrei crederci io lettore se non ci crede neanche il protagonista?

Difatti è il motivo per cui nelle prime storie del genere, succedeva qualcosa che andava oltre i limiti del videogioco, sorprendendo il protagonista e cambiando tutte le carte in tavola. Solo che, di fatto, il videogame diventa semplicemente un punto di accesso ad un mondo fantastico (niente di male in sé, eh?).

Luskark ha scritto:Ho presente soprattutto un minischermo che viene evocato dal personaggio e che funziona con tecnologia touch per effettuare determinate scelte (simile visivamente a quello che fa Ned Stark nei film della Marvel).
Le prime volte che l'ho vista mi era piaciuta, ma man mano che avanzava il tempo l'ho vista ripetere meccanicamente senza particolari innovazioni.

Sì: è il problema della ripetitività. A volte ti entusiasma (ricordo negli anime che mi seguivo da piccolo l'aggangiamento dei robottoni), a volte ti annoi (questa cosa dello schermo, l'ho notata anch'io).

Ciao :)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » lun feb 01, 2021 11:50 am

Red_Dragon ha scritto:
Luskark ha scritto:Diciamo che a mio parere tende a rischiare di far sì che il mondo sia almeno in parte considerato fasullo dal protagonista stesso.
Il ragazzino che viene risucchiato nel mondo magico lo sente come reale e generalmente non lo conosce e deve scoprirlo man mano. Il videogiocatore risucchiato invece è spesso un esperto del gioco. Non sviluppa così la sua fantasia nel cercare di piegare alle sue necessità le regole del mondo magico, ma conosce già i trucchi per superare le difficoltà e vede i personaggi presenti come PNG.
Se non è veramente ben gestito, a mio parere, rischia di non fornire adeguata risposta ad una grande sfida nella creazione di un mondo fantastico: far sì che il lettore vi si immerga e lo veda prendere vita. Perché dovrei crederci io lettore se non ci crede neanche il protagonista?

Difatti è il motivo per cui nelle prime storie del genere, succedeva qualcosa che andava oltre i limiti del videogioco, sorprendendo il protagonista e cambiando tutte le carte in tavola. Solo che, di fatto, il videogame diventa semplicemente un punto di accesso ad un mondo fantastico (niente di male in sé, eh?).

Diciamo che ci sono due tipi di racconti:
- il primo utilizza il mezzo come semplice punto di accesso al mondo fantastico (e che si venga risucchiati da un libro, da una giostra, da un fumetto, da un tornado o dalla tana di un coniglio non cambia nulla)
- il secondo ragiona sul mezzo e ne approfitta per lanciare una riflessione (più o meno ispirata) sul mezzo in questione

Nel primo caso l'accesso al mondo fantastico è un pretesto, nel secondo caso è la base del racconto.
Nel primo caso è completamente indifferente e quindi non vale quasi la pena porsi il problema, l'unico aspetto importante di questa via d'accesso è che sia inventiva e che la scena possa essere ben gestita. Dopo di che poco cambia.

Nel secondo caso invece occorre conoscere le regole di ciò che è legato al punto di accesso e si può sviluppare una riflessione su di esso. Se Baum fosse stato un metereologo forse avrebbe trasformato il Mago di Oz in una riflessione sui tornadi in cui il lessico avrebbe continuato a rinviare a studi climatici.
Il personaggio accede tramite un libro? Si può trasformare in una riflessione sulla narrativa e in un invito al pubblico a leggere di più. Può essere fatto molto bene (La storia infinita) o, per quel che ne compresi, meno bene (Pagemaster).
Il problema è che, con il caso dei videogiochi, vedo svilupparsi un sistema secondo cui non ci sia una riflessione sulla videoludica, quanto piuttosto uno sfruttare il contesto videoludico per giustificare scelte altrimenti difficili da tenere in piedi. "Tanto è solo un PNG", "questa è una spada +1", "siamo saliti di livello". Invece di costruire un mondo coerente attorno a questo (o cambiare e occultare i termini della questione), ho l'impressione che alcuni autori utilizzino la scusa "è un videogioco" per non elaborare il problema. Giustificare l'esistenza di un dungeon richiede una riflessione, ma dire che tanto così fu la progettazione del mondo (che è finto) e almeno un personaggio ce lo dice esplicitamente bypassa il problema senza fornire spunti di riflessione.
Il problema è che così salta, a mio parere, la fascinazione di entrare in un mondo fantastico, visto che nell'essere giustificato dall'essere finto lo diviene ancor di più.

Sarebbe possibile poi una riflessione opposta, ossia sugli elementi che dalla videoludica si sono man mano aggiunti ai mondi fantasy.

Luskark ha scritto:Ho presente soprattutto un minischermo che viene evocato dal personaggio e che funziona con tecnologia touch per effettuare determinate scelte (simile visivamente a quello che fa Ned Stark nei film della Marvel).
Le prime volte che l'ho vista mi era piaciuta, ma man mano che avanzava il tempo l'ho vista ripetere meccanicamente senza particolari innovazioni.

Sì: è il problema della ripetitività. A volte ti entusiasma (ricordo negli anime che mi seguivo da piccolo l'aggangiamento dei robottoni), a volte ti annoi (questa cosa dello schermo, l'ho notata anch'io).

Diciamo che il minischermo mi getta un po' fuori dal mondo perché rende il protagonista protagonistico e gli fornisce un utile di uscita dalla realtà della storia.
Con però dei casi interessanti: quelli in cui il personaggio stesso deve man mano capire come funzioni quel minischermo e si chieda chi ci sia in caso dall'altra parte. Casi in cui dunque il personaggio non è così consapevole di trovarsi in un videogioco o, se sa come funzionano i videogiochi e ne riconosce l'analogia, non capisca fino in fondo perché quello strumento appaia.
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Nyxator » lun feb 01, 2021 12:10 pm

Luskark ha scritto:Diciamo che a mio parere tende a rischiare di far sì che il mondo sia almeno in parte considerato fasullo dal protagonista stesso.
Il ragazzino che viene risucchiato nel mondo magico lo sente come reale e generalmente non lo conosce e deve scoprirlo man mano. Il videogiocatore risucchiato invece è spesso un esperto del gioco. Non sviluppa così la sua fantasia nel cercare di piegare alle sue necessità le regole del mondo magico, ma conosce già i trucchi per superare le difficoltà e vede i personaggi presenti come PNG.

Vale per Overlord (Ainz/Momonga è in sintesi il PP definitivo bloccato tra i png). Non vale per Sword Art Online dove ci sono pg, png e mob (e non vale sicuramente/soprattutto nella 1ªserie)
Luskark ha scritto:Se non è veramente ben gestito, a mio parere, rischia di non fornire adeguata risposta ad una grande sfida nella creazione di un mondo fantastico: far sì che il lettore vi si immerga e lo veda prendere vita. Perché dovrei crederci io lettore se non ci crede neanche il protagonista?

Qualche risposta al tuo perché, più una considerazione bonus sul gestito male. :)

• perché imho l'accettazione della premessa fa parte del "gioco" (inteso come manga/anime/intrattenimento). Per giocare a D&D o un videogame mica hai bisogno dell'ipnosi. Al max imho servono trama/caratterizzazione ecc. Poi vabbé, se vuoi una raffinata rappresentazione geopolitica e/o una cura per i dettagli alla Araki o Oda mi sa che quella si trova di rado anche se guardi negli altri generi.
• perché i personaggi di SAO nella prima serie e in alcune trame più avanti (Laughing Coffins&co) possono morire e/o muoiono per davvero anche se non ci credi da lettore/spettatore.
• Perché il protagonista e/o il lettore può anche non crederci, ma certe scene di Overlord (Ainz che si rivela alla png villain e la stritola a sangue, il png vs png tra la gregaria op Narberal e il necromante "sfigato"+ i suoi due dracolich del 9° episodio, o Ainz vs Shalltear in bloody valky mode) fanno comunque la loro porca figurona . :)

Bonus sulla mala gestione:
SAO 1ª serie, premessa: "siamo intrappolati in un mmorpg dove 0 pf = morte nella realtà". Premessa buttata via subito a fine prima serie tanto per fare quella ciofeca di Alfheim e ripigliare l'idea (chissà perché) più avanti.
Luskark ha scritto:Ho presente soprattutto un minischermo che viene evocato dal personaggio e che funziona con tecnologia touch per effettuare determinate scelte (simile visivamente a quello che fa Ned Stark nei film della Marvel).
Le prime volte che l'ho vista mi era piaciuta, ma man mano che avanzava il tempo l'ho vista ripetere meccanicamente senza particolari innovazioni.

? È un menù, mica un'arma/armatura legacy stile Rayearth (o 3x o Path). Comunque se ti riferisci all'esempio più noto di SAO, là di trovate ce ne sono state (il famigerato blocco del log out, l'indicatore hp, il livello sincronia/dolore, l'import delle vecchie stats, cambi account, le interfaccie admin, le autorizzazioni ecc)

Poi vabbé, se mi chiedi cosa preferisco tra la feature contestuale e scene tipo quella di SAO Alicization -War of Underworld, dove la Asuna in valky mode op temporaneo spacca il PoH di mazzate con la eleven hit combo tramandata, la risposta la sai già. :)
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Re: [Varie] Fantasy giapponese

Messaggioda Luskark » lun feb 01, 2021 1:21 pm

Premessa: la mia non è una critica né a Overlord né a Sword Art Online.

Non lo è a Sword Art Online perché non l'ho (ancora) visto.
Ho sfogliato la wikia e ne ho letto (e visto) pezzi e spezzoni.

Non lo è a Overlord perché, per quel che ne lessi (mi manca ancora l'anime ma stavolta sì, recupererò a breve), l'operazione funziona. Anche perché la videoludicizzazione è una metafora del suo divenire sempre più il lich della cripta. In più il mondo in cui è immerso a mio parere sarebbe perfettamente coerente anche se lui fosse davvero solo il lich della cripta (e non anche un PG). Nessuno a parte lui avrebbe mai l'impressione di essere in un videogioco, e la storia potrebbe essere narrata dal punto di vista di un altro personaggio ed essere comunque un buon fantasy con scontro tra umani e mostri. Tanto che le fasi con Cocytus e lucertoloidi (anche se non sono le migliori) funzionano di per sé, in assenza del protagonista e dei riferimenti al videoludico (se non ricordo male).
Il rapporto dei PNG con un destino che il PG vede e conosce in prima persona è buona cosa. Così come il fatto che il protagonista non sia umano nella sua forma fantasy. Aggiungo ancora: il protagonista è un monarca insoddisfatto, pur essendo PP il suo è un tragitto dai lati oscuri.
Altro elemento, il protagonista non ha alcuna certezza (fin dove giunsi) di poter uscire prima o poi dal gioco in cui è finito, e ha il dubbio che vi siano altri ex-giocatori che muovono i fili ma sono più possibili presenze che effettivi. In più molto di quanto accade sfugge al suo controllo.
Il videogioco è effettivamente un ottimo spunto per costruire qualcosa in Overlord.

Ho avuto occasione di sfogliare e spiluccare molte serie manga (e webtoon coreane) che mi hanno permesso di riflettere su quelli che invece possono essere i limiti e i rischi dell'operazione.

Nyxator ha scritto:
Luskark ha scritto:Se non è veramente ben gestito, a mio parere, rischia di non fornire adeguata risposta ad una grande sfida nella creazione di un mondo fantastico: far sì che il lettore vi si immerga e lo veda prendere vita. Perché dovrei crederci io lettore se non ci crede neanche il protagonista?

Qualche risposta al tuo perché, più una considerazione bonus sul gestito male. :)

• perché imho l'accettazione della premessa fa parte del "gioco" (inteso come manga/anime/intrattenimento). Per giocare a D&D o un videogame mica hai bisogno dell'ipnosi. Al max imho servono trama/caratterizzazione ecc.

Diciamo che c'è un problema di doppio accesso, legato ai mali utilizzi della quarta parete. Lo sfondamento della quarta parete è affascinante per gli autori perché è divertente romperla, ma quello che per un autore alle prime armi sembra un gesto rivoluzionario, se non è ben gestito, rischia di buttare fuori a calci il lettore dalla storia, invece che immergerlo meglio o fornire riflessioni efficaci. Un po' come quando gli antagonisti dicono di essere gli antagonisti e debbono farlo per questo. Perché devo prendere io sul serio una storia se neanche l'autore lo fa cercando di elaborare i suoi personaggi?

Da cui, nel videoludico, il tema del doppio accesso: una volta immersi nella storia del protagonista, se non è ben gestito, il protagonista tenta di sembrarci plausibile mentre smonta il mondo che lo circonda. Tratta ciò che c'è attorno a lui come fosse finto, e se i finti non riescono a rafforzarsi al di là di lui che li smonta vale la prima prospettiva e l'autore si tira la zappa sui piedi. I punti deboli (quei personaggi sembrano finti), giustificati attraverso un (ma sono finti perché siamo in un videogioco) diventano ancora più deboli e così l'autore, credendo di aver trovato facile giustificazione, si tira invece la zappa sui piedi.
E una volta divenuto troppo protagonista troppo padrone del mondo che lo circonda (in positivo), ecco che neanche lui è più efficace in quanto personaggio, a mio modo di vedere.

Poi vabbé, se vuoi una raffinata rappresentazione geopolitica e/o una cura per i dettagli alla Araki o Oda mi sa che quella si trova di rado anche se guardi negli altri generi.

Su questo sono assolutamente concorde, lì vale davvero l'abilità dell'autore.
Autori in grado di arrivare a questi livelli di gestione sono molto rari, indipendentemente dal genere e dallo strumento con cui ciò viene realizzato.

• perché i personaggi di SAO nella prima serie e in alcune trame più avanti (Laughing Coffins&co) possono morire e/o muoiono per davvero anche se non ci credi da lettore/spettatore.

Occorre davvero che i lettori si affezionino ai personaggi interni al mondo videoludico, e che il fatto che siano composti di dati li deve rendere ancor più commiserabili e farceli sentire ancor più vicini.
Un po' come i robot nella fantascienza, il fatto che siano robot e siano gestiti tramite flusso di dati e di emozioni, deve farci sentire ancor più vicini a loro, e questo è il lavoro dell'autore.

• Perché il protagonista e/o il lettore può anche non crederci, ma certe scene di Overlord (Ainz che si rivela alla png villain e la stritola a sangue, il png vs png tra la gregaria op Narberal e il necromante "sfigato"+ i suoi due dracolich del 9° episodio, o Ainz vs Shalltear in bloody valky mode) fanno comunque la loro porca figurona . :)

E questa è una forza aggiuntiva che si può mettere.
Una bella scena è una bella scena al di fuori delle ragioni che hanno condotto a realizzarla o del contesto in cui è inserita.

Bonus sulla mala gestione:
SAO 1ª serie, premessa: "siamo intrappolati in un mmorpg dove 0 pf = morte nella realtà". Premessa buttata via subito a fine prima serie tanto per fare quella ciofeca di Alfheim e ripigliare l'idea (chissà perché) più avanti.

Decisamente dovrò veder la serie e commenteremo assieme questo aspetto.

Luskark ha scritto:Ho presente soprattutto un minischermo che viene evocato dal personaggio e che funziona con tecnologia touch per effettuare determinate scelte (simile visivamente a quello che fa Ned Stark nei film della Marvel).
Le prime volte che l'ho vista mi era piaciuta, ma man mano che avanzava il tempo l'ho vista ripetere meccanicamente senza particolari innovazioni.

? È un menù, mica un'arma/armatura legacy stile Rayearth (o 3x o Path). Comunque se ti riferisci all'esempio più noto di SAO, là di trovate ce ne sono state (il famigerato blocco del log out, l'indicatore hp, il livello sincronia/dolore, l'import delle vecchie stats, cambi account, le interfaccie admin, le autorizzazioni ecc)

Diciamo che (in generale) il menù funziona quasi come se il ragazzo che entra nel mondo del libro si portasse il libro dietro e continuasse a sfogliarlo durante l'avventura.
In questo lo vedo come problematico, anche se si può utilizzare in modi molto creativi.
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
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In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

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