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[Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Il_Roggianese » gio ott 20, 2011 10:58 am

Sono punti di vista. Il tuo lo rispetto ma non lo condivido.

Io preferisco non rendere le cose complesse fino ad arrivare al vecchio LEP, una regola che proprio non mi piaceva.

Ci sono due modi per livellare le razze. O le livelli tutte verso l'alto (verso la più forte) o verso il basso (verso la più debole). Puoi anche livellare verso un punteggio medio.
Fare questo passa per un compromesso. Pensare che il proprio PG non sia un comune esemplare di quella razza ma un esemplare più forte o più debole.

Perché parliamoci chiaro, non c'è LEP che tenga se vuoi giocare un Coboldo. Per uno che gioca un coboldo (4 PR) anche un umano è una razza potente (10 PR). Eppure non esisteva regola fino ad ora che ti permettesse di adeguare i loro livelli.
Invece in questo caso se sei proprio un maniaco del livellamento puoi far salire i PR del pg coboldo fino a 10, magari togliendo qualche debolezza razziale oppure mettendogli qualche mod migliore e giustificandola dicendo: "lui non è un comune coboldo perché non soffre del normale svantaggio ... bla bla" oppure puoi depotenziare le altre razze come l'umano togliendo PR fino ad arrivare a 4. E la particolarità delle razze non ne soffre se sei bravo a capire cosa togliere e cosa aggiungere, credimi.
La soluzione via di mezzo sarebbe portare tutti a 8 PR. Togli o aggiungi poco a tutti.

Questa è secondo me la soluzione migliore per giocare con PG che hanno razze di diversa potenza. Proprio come consiglia anche la guida del giocatore al consiglio dei ladri, dove dice che se vuoi giocare un Tiefling e vuoi bilanciarlo per bene con gli altri PG ti basta togliergli qualche capacità razziale così da adeguarlo come potere al resto del gruppo. Però fino a prima le cose sono sempre state abbastanza approssimative. Ora puoi ragionare di fino perché prima avevi comunque problemi se giocavi coboldi o altre razze da meno di 10 PR insieme con razze standard da 10 PR.

Il LEP è una regola difficile e a lungo andare penalizza fortemente chi ha razze leggermente più potenti della norma. E questo non perché si vuole giocarte Powerplayer.
Ti faccio un esempio: ora sto giocando (come giocatore) una campagna in Eberron con regole Pathfinder. Nel gruppo c'è una lupa mannara. Lei sta giocando benissimo e non è assolutamente una giocatrice che ci tiene ad essere forte, al powerplayer o tantomeno alle opzioni combinate per ottenere il massimo dal suo personaggio. Lei tiene in primo luogo all'interpretazione di una razza quasi estinta ma presente e con un ruolo importante in eberron. Nel farlo, non deve essere ostacolata dalle regole, a mio avviso. Pensa che fino ad ora lei ha giocato come se avesse LEP +1 ma già arrivati al 6 livello comincia a notarsi che non è più tanto al livello degli altri. Immagino al 12° e al 18° livello quanto poco conterà il fatto che lei è lupa mannara piuttosto che elfa ad esempio. Eppure avrà sempre, fino alla fine, un livello di classe in meno come contrappeso al fatto che lei ha scelto di interpretare una cosa particolare e difficile.
Se ora ci viene incontro una regola grazie alla quale possiamo depotenziare le sue capacità per adeguarla a noialtri che componiamo il gruppo, per me ben venga. Così non sei costretto nemmeno ad ottusi calcoli di esperienza o livelli in meno.
A parte che per come è il mio gruppo, non è prioritario cercare il bilanciamento perfetto tra i PG. Lei ha scelto quella razza, noi altre. Seppur fossimo posti sullo stesso piano e quindi lei non avesse alcuno svantaggio come contrappeso ad una razza potente, a me non darebbe fastidio. L'importante è che le sfide che ci si presentano davanti ne tengono conto e si adeguano a questo "maggior potere" di gruppo.
E l'Alchimista misterioso bevve il mutageno... Gli spuntarono grosse zanne ed artigli affilati, incutendo timore solo a guardarlo.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda The_Terror_of_Death » gio ott 20, 2011 11:33 am

Scusate magari sono io che l ho interpretato in maniera errata, ma sfruttando il riquadro "Sfide per razze avanzate e mostruose" a pagina 3, non è sufficiente trattare il personaggio on il modificatore adeguato al momento di distibuire l esperienza ?
Faccio un esempio, mi faccio un personaggio Svirfneblin (PR 23) in un party di razze standard (10 PR), per i primi 5 livelli, io verrò considerato di un livello più alto e prenderò meno punti esperienza degli altri, per poi (dal 6 in poi) rincominciare a prenderne la quantità adeguata.
L unico appunto che posso fare alla paizo sarebbe definire meglio i range di quella tabella e magari aggiungere anche razze più debole della standard (ma temo che quest ultima propenderebbe verso il bug abusing in quanto ci sarebbe gente che gioca volutamente razze deboli per aumentare gli introiti di PE).
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Il_Roggianese » gio ott 20, 2011 11:51 am

Posso sbagliarmi, ma io non ho interpretato così quel riquadro.

Quel riquadro non indica il LEP che ha una razza potente in base ai PR con cui è costruita.

Quel riquadro serve soltanto a regolare le sfide che tu GM scaglierai contro i PG.

Ti faccio un esempio pratico:
Poniamo che il tuo gruppo di gioco sia composto da quattro PG che ora sono al 4° livello. Il gruppo è composto dalle seguenti razze:
- 2 PG Umani (10 PR)
- 2 PG Drow Nobile (22 PR)

Ovviamente il livello di potere di questo gruppo è più alto rispetto a quello di un comune gruppo di 4 PG di 4° livello. Le sfide che si scaglieranno contro di loro saranno pertanto troppo facili. Come fare ad adeguarle? Semplice.
Calcola la media dei PR del gruppo.
20 (due umani) + 44 (due drow nobile) = 64
64 : 4 = 16
16 è più prossimo a 20 che a 10, per cui, guardando su quella tabella si capisce che finché i personaggi sono entro il 5° livello, tutte le sfide che tu GM gli scaglierai saranno tarate non su un gruppo di 4° livello ma su un gruppo di 5° livello (4 + 1).
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda The_Terror_of_Death » gio ott 20, 2011 12:10 pm

Capito avevo letto male comunque si presenta un problema, a fine battaglia i PE esperienza come vengono distribuiti ? Visto che i personaggi Drow nobili contano come se avessero un livello in più non converrebbe dari PE diversi in base alla razza di appartenenza (o meglio al livello di potere della razza) ?
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Bellavez » gio ott 20, 2011 12:20 pm

The_Terror_of_Death ha scritto:Scusate magari sono io che l ho interpretato in maniera errata, ma sfruttando il riquadro "Sfide per razze avanzate e mostruose" a pagina 3, non è sufficiente trattare il personaggio on il modificatore adeguato al momento di distibuire l esperienza ?


In pf l'esperienza è indipendente dal livello, quindi non centra nulla, serve solo per livellare il livello di incontro.

"lui non è un comune coboldo perché non soffre del normale svantaggio ... bla bla" oppure puoi depotenziare le altre razze come l'umano togliendo PR fino ad arrivare a 4.


E' proprio questo che non mi piace, io non sono assolutamente per l'equilibrio totale, che senso ha allora interpretare razze diverse?? Il bello di avere razze diverse è avere poteri differenziati, seguendo questo ragionamento tu capisci che posso dire semplicemente bene avete 15 punti "comprate" quel che volete... cosa cambia? Nulla! Che senso ha essere umano o elfo? O gigante? Niente a livello di stat, solo a livello di GDR, perchè posso prendere una qualsiasi razza, togliere quel che non mi va e farla uguale a un'altra cambiando solo il nome...

Il_Roggianese ha scritto:Il LEP è una regola difficile e a lungo andare penalizza fortemente chi ha razze leggermente più potenti della norma. E questo non perché si vuole giocarte Powerplayer


Scusa ma.. O_O" regola difficile il LEP? il problema saltava fuori con i LEP e i dadi vita!!! Che la gente si incasinava non capendo che bisognava tenere conto di entrambi! Poi penalizza le razze piu potenti... beh bisogna vedere dalla razza! Io non credo che un minotauro guerriero sia tanto penalizzato... si ritrova con un bel +10 in forza... diciamo che il sistema ora non è piu adatto, ma questo è un altro paio di maniche, ma secondo me rivisto e corretto è ancora eccellente. Per non parlare di certi archetipi (che piacciono tanto ai pg) ma che per ora non si sa ancora come verranno e se verranno gestiti.
No mi dispiace ma da master non permetterò mai di variare piu di tot da ogni classe, escudendo assolutamente alcuni poteri se non previo BG... non voglio vedere umani con scurovisione se non hanno vissuto con nani cazzuti che l'hanno addestrato e infuso con la magia perchè ha l'1% di sangue nanico!
No secondo me è un ottimo strumento di personalizzazione del master per creare varianti (elfi del mare, dei boschi, nani di fosso, progenie di drago, draconici, kender e compagnia bella) ma non da dare in mano ai pg con troppa leggerezza. Tornando all'esempio che citi del tuo caso, è davvero bello che si dedichi al gdr, in questo caso i mannari sono mooooolto meno forti della 3.5, ma basta prendere altre razze con notevoli poteri e il gioco secondo me non sta piu in piedi, trovare razze con 30 punti... Ti faccio un esempio.
Prendi un minotauro guerriero e un umano mago cosa succede con questo regolamento?

Il minotauro toglie:
Bonus di abilità (Percezione) 4 PR
Bonus di abilità (Sopravvivenza) 2 PR
Attacco naturale (corno) 1 PR
Saggezza avanzata (+2) 4 PR
Totale 11 punti tolti (potrei fare anche 10 o altre modifiche ma il discorso è ugale) e rimane con un PR di 19

L'umano si aggiunge:
Piromane +2 PR
Modificatori flessibili (des e int) +2PR
Resistenza agli incantesimi +2PR
Resistenza agli incantesimi superiori +3PR
Totale 9 punti aggiunti e mi ritrovo un mago con 20 in intelligenza di base e resistenza agli incantesimi 11+liv...

Cosa è successo?
1) Rispetto a prima il gruppo non è piu debole, ma nettamente piu forte senza ombra di dubbio
2) Ho min max nel giro di 5 minuti, avrei potuto fare "combo" molto piu cattive e devastanti
Risultato = alla fine secondo me ho squilibrato il gioco... senza contare che il mio umano... non è mica piu tanto umano!! Sembra molto piu un esterno non credi? E allora potevo fare un esterno con quelle caratteristiche... cosa cambiava?
Non era piu semplice dire il mago "scatta" piu velocemente del minotauro? Cosi il minotauro restava tale e l'umano pure... poi usavo questo sistema per introdurre la mia nuova razza di ambientazione... no mi dispiace ma non mi convince proprio
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Il_Roggianese » gio ott 20, 2011 12:40 pm

The_Terror_of_Death ha scritto:Capito avevo letto male comunque si presenta un problema, a fine battaglia i PE esperienza come vengono distribuiti ? Visto che i personaggi Drow nobili contano come se avessero un livello in più non converrebbe dari PE diversi in base alla razza di appartenenza (o meglio al livello di potere della razza) ?
In realtà a qualunque razza tu appartenga fai sempre parte dello stesso gruppo di gioco, dello stesso party.
Per cui io distribuirei tutto equamente come fossero pari. Ciascuno offre ciò che può al gruppo per superare le sfide che gli si presentano.

Io, per come sono abituato a giocare, non farei ulteriori distinguo.

Però, mi rendo conto che a molti giocatori può dar fastidio che ci sia un giocatore con una razza più potente "ed io no!". In questi gruppi in cui bisogna per forza esser tutti ad armi pari, consiglio di livellare i PR degli esemplari razziali in modo che si apparino quanto più possibile.
Io ora per farti capire ho fatto l'esempio estremo degli umani in gruppo con Drow Nobili che sono esemplari di Drow molto più potenti dei normali.
Magari in questo gruppo in cui tutti bisogna essere per forza pari ed appiattiti, io consiglierei di vietare la scelta del drow nobile come razza in funzione del più accessibile drow semplice.
E c'è ancora una disparità tra umani e drow, di 4 punti. che si può apparare ad sempio così:
A) Drow: Togliergli la capacità magica di oscurità così che arrivi a 10 PR
oppure B) Drow: Ridurre la scurovisione da 36 a 18 m e togliere l'uso del veleno così che arrivi a 12 PR; Umano: mettere mod flessibili anziché di retaggio umano così che arrivi a 12 PR.
oppure C) Drow: Ridurre la scurovisione da 36 a 18 m e togliere l'uso del veleno così che arrivi a 12 PR; Umano: concedere Adattabilità e Socievole così che arrivi a 12 PR.
Ma ci sono tante altre soluzioni per apparare i PR.

Una volta apparati i PR tutti sono ad armi pari e quindi puoi distribuire esperienza come se fossero tutti allo stesso livello (perché in realtà lo sono).

EDIT:
@Bellavez: capisco il tuo punto di vista e lo condivido. Infatti io non ho mai parlato di PG ma sempre di Master. E' il master che ci tiene all'equilibrio che, in base all'ambientazione e alle scelte di razza che hanno fatto i PG, vedrà di livellare il tutto togliendo ed aggiungendo dove necessario. Ma questa è una manovra rapida ed indolore che verrà fatta dopo che i PG hanno creato i loro PG indipendentemente dalla potenza. Poi i PG sapranno che le capacità della loro razza potranno essere modificate dal DM a seconda delle esigenze di livellamento di potere tra i PG. E tutto questo sarà fatto prima della prima sessione di gioco ovviamente.
Per quanto riguarda la regola del LEP, la ritengo "difficile" perché non è mai equilibrata quanto queste nuove regole. Sarà sempre sproporzionata verso la parte del "mostro" o veso la parte dei "normali". Vedi che uno o più dadi vita in più o in meno fanno la differenza, a prescindere dal resto.
Ecco perché è meglio non metterli in mezzo.
Queste nuove regole sono perfettamente bilanciate. La regola del LEP no. Ed è di vecchio stampo 3.5.
Per quanto riguarda la personalizzazione delle capacità della propria razza, ciò già esiste ed è una cosa generalmente molto apprezzata. E' stata introdotta con la Guida del Giocatore. Praticamente se tu sei un elfo, in base alla tua origine o ad altri fattori puoi personalizzare la tua razza senza farla perdere di sapore elfico, anzi, per farti legare ancor di più all'interpretazione del personaggio elfico. Ciò perché in una razza non si manifestano sempre le stesse debolezze e talenti. Alcuni orchi potrebbero aver sviluppato il morso come attacco naturale, altri no, ma essere più temerari in battaglia. Ed essere sempre orchi!
Queste nuove regole sono belle perché caratterizzano ancor di più il tuo personaggio all'interno della razza a cui appartieni. E sono bilanciate!
Ora con i PR sai esattamente dove puoi agire per livellare tutto alla perfezione per non far perdere sapore alla razza ma equilibrare tutto in maniera semplice e perfetta. Così la vedo io.
Ultima modifica di Il_Roggianese il gio ott 20, 2011 12:50 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda The_Terror_of_Death » gio ott 20, 2011 12:46 pm

Guarda secondo me il problema è che voi date per scontato che debbano essere i personaggi a "costruirsi la razza" per me questo dovrebbe essere uno strumento escusivo (o quasi) del DM per le sue ambientazioni per essere sicuro di creare razze equilibrate e nel caso (che sconsiglio) in cui si faccia costruire ai propri PG la loro razza (grande errore secondo me) non sono esseri unici quindi se esiste una razza che sembra veramente tarata per un compito (es. l umano mago descritto da Bellavez) probabilmente quasi tutti i membri di quella razza sceglieranno quella via; personalmente essere uno dei miglioni di maghi tutti uguali che incontri ovunque non mi piace e spero neanche ai vari altri PG.

E' scontato che quì stò parlando di player normali, se mettiamo di mezzo i Powerplayer è tutto inutile e il gioco se ne và ad allegre donnine
EDIT: Rogianese ho scritto il messaggio insieme a te e quindi la risposta non è riferito a ciò che hai scritto, con cui concordo in buona parte (tranne il modificare tutte le razze per renderle uniformi)
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Jenosky » gio ott 20, 2011 12:54 pm

Roggianese io condivido il fatto che il buon master non ha mai problemi con LEP o simili x adeguare questo a quello però come ho scritto (odio quotarmi):
C'è quindi da basarsi su una vaghissima citazione del Bestiario che dice che alcune razze sono più potenti di altre ed è il dm a dover valutare il gs.
Giustissimo per carità, ma spero che nel manuale completo ci sia qualche indicazione "matematica" a riguardo perchè essendo un manuale puramente regolistico dovrebbe aiutare in tal senso il dm in una di quelle cose base.

Questo è un manuale di puro "crunch" e in quanto tale non dovrebbe dar adito ad interpretazioni ma fornirmi quanti più dati possibili. Sta a me poi decidere se rispettarli. E' altresi vero, come dici, che posso adeguare io master il gs ma Bellavez ha ragione sul dire che è orrendo equilibrare un coboldo ad un umano e non fissare invece un lep e in generale condivido il suo ragionamento.
La mancanza del raffronto PR <-> LEP è, a mio avviso, grave.

Ripeto comunque che:
Ovviamente potrei cambiare idea vedendo gli altri contenuti di questo libro, ma limitandomi a ciò questo sarà di per certo un manuale che non comprerò.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda Il_Roggianese » gio ott 20, 2011 12:56 pm

The_Terror_of_Death ha scritto:Guarda secondo me il problema è che voi date per scontato che debbano essere i personaggi a "costruirsi la razza" per me questo dovrebbe essere uno strumento escusivo (o quasi) del DM per le sue ambientazioni per essere sicuro di creare razze equilibrate e nel caso (che sconsiglio) in cui si faccia costruire ai propri PG la loro razza (grande errore secondo me) non sono esseri unici quindi se esiste una razza che sembra veramente tarata per un compito (es. l umano mago descritto da Bellavez) probabilmente quasi tutti i membri di quella razza sceglieranno quella via; personalmente essere uno dei miglioni di maghi tutti uguali che incontri ovunque non mi piace e spero neanche ai vari altri PG.

E' scontato che quì stò parlando di player normali, se mettiamo di mezzo i Powerplayer è tutto inutile e il gioco se ne và ad allegre donnine
EDIT: Rogianese ho scritto il messaggio insieme a te e quindi la risposta non è riferito a ciò che hai scritto, con cui concordo in buona parte (tranne il modificare tutte le razze per renderle uniformi)

Quoto in pieno.

PS: ho editato il mio precedente messaggio per rispondere a Bellavez.

EDIT: le regole per "livellare" all'interno di un gruppo ho specificato che non le utilizzerei all'interno del mio gruppo perché non mi da fastidio che alcuni siano più forti di altri. Si è tutti sulla stessa barca su un party. Però so che alcuni master cercano questo livellamento, per cui io ho proposto la stessa soluzione che ti propone la guida del giocatore al concilio dei ladri (avventura ufficiale per pathfinder). Non è LA soluzione, ma semplicemente una soluzione.
E l'Alchimista misterioso bevve il mutageno... Gli spuntarono grosse zanne ed artigli affilati, incutendo timore solo a guardarlo.
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Re: [Wyrd] Impressioni sul playtest del Generatore di Razze

Messaggioda The_Terror_of_Death » gio ott 20, 2011 1:42 pm

Che i player come gruppo non presentino particolari problematiche anche con dei membri con piccoli dislivelli di potere sono d'accordo, il fatto è che non puoi dare per scontato (almeno secondo me) che sia sempre così; il party si può dividere, magari aizzarsi contro se stesso e a quel punto ti ritrovi 2 giocatori con il loro dislivello di potere l uno contro l altro, probabilmente qualche problema lo avrai. Per questo motivo cercavo di trovare un metodo che funzionasse per il gruppo come anche per il singolo
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