[VoivodeUgo]

bhe io immagino che una persona normale (io mi reputo normale almeno ) riesca a produrre più opzioni di quante un manuale a conti fatti fa in quelle poche pagine (che nei gdr togliendo fuffa e lasciando solo le nude regole tante non sono mai)

sicuramente un essere celebrale vivente ha più risorse che 300 pagine di un libro (300 ma le regole si e no sono un massimo di 100 tanto da essere buoni)

Tu puoi immaginarti situazioni diverse... Storie diverse(e molto + belle )... Ma quando si tratta di giocare con regole tu con la tua fantasia puoi creare di nuovo o modificare... Ma una volta fatto a quello ti devi attenere... Non è che in uno scenario un mostro da 300 pf viene buttato in dirupo di 40 metri e muore... Poi un mostro di 120 viene buttato giù da uno uguale di 50 e si fa 35 danni!! Quindi non usi come vuoi... Modifichi come vuoi... E poi devi essere coerente con le tue scelte(il tuo nuovo regolamento, da te modificato)... Il senso è che non puoi fare le robe a caso... E devi considerare le conseguenze di ogni modifica... Che deve avere un suo senso...

ma posso anche non usarle..lo stesso manuale da egli esmepi di come in alcuni casi non bisogn fare prove
se per esmepio non mi piace una classe..la tolgo..se non mi piace la gestione dei PX li tolgo e salgo di livello a discrezione del DM (cosa per altro che molti giochi suggeriscono pur dandoti un sistema bilanciatissimo di assegnazione)

insomma..taglio,cambio e modifico come e quando lo ritengo adatto alle 5 persone (5 numero indicativo di persone al tavolo) che decidono di giocare

io uso il regolamento proprio per come è stato concepito e per una sua natura nei GDr di fondo...malleabile,,opzionabile e quant'altro ...ma mai come una legge inderogabile

E con questo?? Lo fai invece... Perchè tu decidi che si sale quando dici tu(come faccio io) , e non è che cambi metodo per decidere ogni volta... Ti attieni al tuo... Quindi usi una nuova regola...
E cmq in questo caso nessuna tua modifica spiega come un pg che fa pena pietà sopravviva in un gruppo di superbuildati... Come ti ho detto tutto ha un limite... E ti ho detto, prendi la mia... Livelli epici con png inventati da me, piena di modifiche, ma un pg come il tuo morirebbe subito... è un male?? No... Basta che ci divertiamo ed interpretino... Eppure ho usato la fantasia...

[thondar]

1-il regolamento è legge? no perchè parliamo di un gioco dove c'è la regola 0 e dunque il bilanciamento/regolamento tutto è tranne che inviolabile

non sarà inviolabile ma non è neppure elementare violarlo, ammesso di volerlo fare. E serve tempo. E indica che qualcosa del regolamento non era compatibile con i tuoi scopi, ovvero che i tuoi scopi non erano compatibili con il regolamente esistente. E la regola zero non è necessaria a tutti i GdR (per quanto a me piaccia)

2-I giochi di ruolo vanno giocati tutti alla stessa maniera e come si differenziano? i giochi vanno giocati secondo lo stile di fondo che i designer danno come "motore" del gioco

il caso della 4° non c'entra nulla, il caso della terza mette in evidenza che non ricopriva tutti gli ambiti di gioco. Salvo riscrivere il regolamento, naturalmente.

un conto è favorire la build e dunque permettere sempre e cmq l'utilizzo dei suoi bonus malus,capacità
un conto è che il PERSONAGGIO (scarso che sia ..dunque build scarsa) sia al centro della trama o con le sue idee ,decisioni cambi il corso di una storia o la esalti

il pg scarso se lo metti al centro della trama muore. Il PG scarso (molto scarso) non lo si ritiene quasi mai coerente e adatto ad essere partecipe! Il Pg scarso nel combattimento deve evitare il combattimento, quello scarso nella diplomazia deve evitare di intervenire nella diplomazia e quello scarso in arrampicarsi deve farsi tirare su... non è proprio il massimo di esaltazione della storia. Per fargli combinare qualcosa dovresti adattare gli incontri (e il mondo) alle sue ridotte capacità, cosa che hai sempre detto di non voler fare (campagna freestyle), ammesso che ti riesca a farlo...

D&D è composto da DM,giocatori ,un regolamento opzionabile e modellabile (perchè c'è la regola 0) ..e da la cosa più importante perchè si distinunga come tale IL RUOLO E LA NARRAZIONE

bene... il ruolo e la narrazione vengono fuori durante le situazioni di gioco. Situazioni dove le azioni dei giocatori si risolvono tramite l'arbitrio del master e il regolamento. Il PG scarso vedrà la propria capacità di ruolare e influire sulla narrazione decisamente scarsa quando la risoluzione delle azioni da lui proposte dipende dal regolamento e dipendente dal DM quando dipendono dall'arbitrio del DM. E quali sono le situazioni più importanti? Guarda caso quelle coperte dal regolamento perché, come dici te, è quello che da lo stile di fondo al gioco. Così non fosse non avresti motivo di criticare la 4° (critiche che qui sono fuoriluogo).

da una parte dunque c'è la 3.5 che oltre al bilanciamento "combattivo" offriva intere classi (come mago,bardo,ladro) skill ,talenti e quant'altro per essere benissimo "meno efficenti" nel combattimento ma farsi una storia che andasse a fare altro

da una parte c'è la 3.5 e dall'altra... nullla, perché qui non stiamo facendo guerre di edizioni. D&D, come dici te, copre tramite le regole anche aspetti che non riguardano il combattimento. Quindi se uno è scarso vede la sua utilità limitata anche in questi aspetti... che è quanto ho detto qui sopra. E la build di cui stiamo parlando qui è una build scarsa in tutto! Per l'appunto non stiamo parlando di non fare il min/max ma stiamo parlando di fare roba terribilmente scadente. Il mezz'orco bardo non c'entra nulla. Mi dirai che non esiste una build scarsa in tutto... è vero, ma se sei modiocre o anche bravo in scalare pareti difficilmente il DM riuscirà a impostarci sopra la campagna... e anche se lo facesse scalare pareti non ha una meccanica divertente come quella del combattimento (opzioni disponibili).

in un gioco dove solo le build o meglio il Min Max conta

certo, potrai sempre dire "Ueh! Ordino una birra!"

[Mr_Gogio]

non sarà inviolabile ma non è neppure elementare violarlo, ammesso di volerlo fare. E serve tempo. E indica che qualcosa del regolamento non era compatibile con i tuoi scopi, ovvero che i tuoi scopi non erano compatibili con il regolamente esistente.

bhe fammi cpaire devo rinunciare a tutto il regolamento ...a un tipo di gioco che mi piace e ale sue dinamice ,ambientazion ecc ecc solo perchè magari nn mi piace la CA o i PF?
Posso capire chi magari usa cambiare talmente tanto da rendere D&D un altro regolamento..(e non è detto che con altri avrebbe ciò che vuole) ma da qui a dire che non posso cambiare le regole perchè a questo punto devo cambiare il gioco mi pare eccessivo quanto bislacco

E la regola zero non è necessaria a tutti i GdR (per quanto a me piaccia)

necessaria un conto (magari compri un gioco e trovi tutte le meccaniche che ti piacciono e allora ok) un conto è dire che nei giochi di ruolo putroppo i regolament scritti non copriranno mai le "iniziative" dei giocatori o certe fantasie dei master (per farlo ci servirebbe un gioco perfetto per tutti ,cosa improponibile) e dunque la regola 0 amplia un gioco proprio nelle direzioni che i giocatori e master desiderano

serve la regola 0... si ...e paradossalmente serve tanto quanto la rigidità del regolamento...perchè più si regolarizza più si mettono paletti e contesti già precostruiti e che dunque più soggetti a valutazioni personali.
Gioch come AipS o i classici giochi con una fetta esigua di regole (semi nulle in certi casi) difficilmente si avranno problemi proprio perchè già offrono libertà decisionale..mentre un gioco che inizia a meccanizzare e regolamentare spesso incorre in decisioni dei designer che poi al tavolo possono non piacere

un caso sono la gestione ferite... se D&D rendesse CORE la gestione delle ferite con una meccanica legata magari a lanci di dado a non tutti piacerebbe che a tot attacco corrisponda tot ferita (è famosa per esempio la scena della decapitazione del boss finale...cosa che un sistema regolamentata non sempre assicurerebbe per esempio)

un gioco che dunque non mette un sub-sistema come D&D sulle ferite lascia a i giocatori la libertà di inventare o inserire la ferita scenica più adatta al momento (dunque non si ha un invasione del regolamento sul ruolo)

un gioco che usa un sistema ferite non spesso fa coincidere ferite con la scena epica che si vorrebbe e dunque molti (quando necessario) come tradizione nei GDR ,in precisi casi il DM esula dal regolmento e crea la ferita che più esalta la scena ...dunque regola 0

la regola zero permette a un gioco di fantasia appunto di avere un sistema di meccaniche che siano modulabili quanto la fantasia stessa...un gioco senza o deve presentare poche regole (e magari anche vaghe) o rischia di diventare un gioco dove la fantasia è solo messa di ripiego e spesso inutile in un gioco che può solo offrire un regime di meccaniche inavomibili (come appunto accade nei GdT dove si ha solo la parte di "selezionatore mosse" per via di questa rigidità)

il caso della 4° non c'entra nulla, il caso della terza mette in evidenza che non ricopriva tutti gli ambiti di gioco. Salvo riscrivere il regolamento, naturalmente

cosa che accade spesso e volentieri anche in 4e

bene... il ruolo e la narrazione vengono fuori durante le situazioni di gioco

dipende innanzitutto da quante situazioni di gioco il gioco gestisce

in un gioco dve un bardo ha skill su intrattenere,conoscenze,professione...dove c'è un intera classe di prestigio "artista" o dove ci sono anche possibilità di talenti (abilità focalizzata) ecc ecc

un gioco che offre ben più del puro ruolaggio allora già questo rimette tutto in discussione

un Bardo AD&D ha molte più skill e dunque momenti su cui investire....su un gioco come la 3.5 dalla svolta combat-gamista si è mantenuto il minimo sindacale tanto da garantire un minimo di varietà...in un gioco che si è dato come unico perno il combattimento hai perfettamente ragione e infatti nella 4e o sei combattivo o puoi benissimo non giocare (e dunque un gioco che vive solo di questo)

e infatti si parlava di varità di PG in un gioco che permette varietà e non limitazioni a un solo stile

Dunque un bardo 3.5 o ancor meglio AD&D ha molte più possibilità di dire la sua in cose che lo stesso gioco permette...dunque se un Bardo di quelle due edizioni non gli piaceva giocare al "massacro" ma al massimo dedicare 1/5 della build in quello ..e giocare un bardo interessato a molte più cose (spesso più vicine al suo naturale contesto) si sta parlando di un gioco dove tutti questi discorsi sul Min Max ,Build e efficenza sono del tutto opinionabili

e infatti mi pare che si parlasse della 3.5 (dato che come esempi si parlava di un PNG e una build come di un sistema multiclassaggio)

se si parlava di 4e non avrei messo in dubbio nulla riguardo appunto a i temi Min Max,buile efficenza..dato che quel gioco solo su quello ruota (e muta)

Infatti parlare di PG scarso in un gioco dove quel Pg fa benissimo il suo lavoro (come un bardo che investe tutto in cose non-combattive) è inutile ,questo discorso avrebbe senso in una potetica 4edizone che si è impegnata a gestire un solo aspetto e dunque un bardo o un mago non ha nemmeno scleta di build (intese come scopi)...ma un gioco come la 3.5 un mago come un baro o come un ladro possono trarre divertimento e scopo proprio in cose che sono tutt'altro combattive
dunque dov'è l'errore?

che in 3.5 si sta prendendo un metro di misura solo sotto l'ottica "guerrafondaia" che di solito si usa in determinate classi,skill ,talenti e incantesimi...mentre (per fortuna) il gioco non solo non obbliga nessuno a seguire un solo stile ma offre anche spunti e meccaniche atti proprio a evitare che l'unico scopo sia solo e esclusivamente "picchiare"

In un sistema come la 3.5 posso prendere un mago o un bardo...dargli i gradi in abilità non combattive ,prendere talenti adeguati a quello e già il discorso sulla POTENZA (associata al combattimento) viene meno e diventa tutto ciò inutile
dunque non si può valutare un PG solo su un aspetto in un gioco che non ha un solo aspetto

fosse stato un discorso 4e non mi sarei mai sognato di dire che un PG non efficente era giocabile...perchè in 4e non lo è

certo, potrai sempre dire "Ueh! Ordino una birra!"

in 3.5 potrei allestire un intera sessione per un bardo che si districa tra tiri di intrattenere,uso del talento abilità focalizzata e tutta una serie di privilegi che magari una classe di prestigio come l'"Artista"
potrei in 3.5 addirittura costruire una cmpagna con questi elementi e una sotria che si focalizzi nel diventare uno dei bardi personali del prossimo RE (e dunque intere sfide tra bardi ,con tutta una serie di magie,meccaniche prorpie del gioco)

come potrei far diventare lo scopo del mago la "scalata nell'accademia" smepre con tutta una serie di meccaniche ,skill,classi di prestigio (maestro dell'ordine arcano) ecc ecc

sono personaggi bilanciati con un barbaro? no...sono personaggi con uno scopo una storia e che possono essere fonte di divertimento? SI (se il giocatore stesso decide..)

sono personaggi che possono dire la loro in combattimento? assolutamente no...ma hanno ben altre cose e sfide da fare..al massimo in combattimento li si vedrà in veste più di aiutanti che di combattenti

questa è la 3.5 ...questo non è la 4e...questo è quello che spesso si vede ne GDR

dunque l'utilità e il bilancimento non sono sinonimi FISSI ma soggetti all'ottica del gioco proposto ..e in 3.5 l'utilità non la fa solo il combattimento

[Vorsen]

Gogio noi non stiamo criticando il bardo o il mago che non investono nelle abilita combattive o di un guarriero con focalizzato sullo spadone senza la sua arma ma stiamo parlando di gente come Elmister che ha presso 4 classi base(che c'entrano molto poco fra di loro sopratutto per livello di skill) al livello 9 ritrovandoci con un potere uttilitario decisamente inferiore anche ha un tizio con la metta dei suoi livelli (aprosimeto per eccesso in questo caso) (nota ho detto uttilitario che è diverso da quello combativo è pòi il giocatore che lo intepreta rischia di stufarsi di tale pg visto che non emerge in qualcosa è questo fa capire che anche il grande saggio di shadovale ha scelto in che cosa specializarsi prima di continuare ad salire in questo modo confuzionario).
Rimanendo al tuo giocatore che ha il pg Ranger/monaco/Warlock non puòi dire che lui non si è dato un "minimo" di ottimizazione ed non ha tentato di fare duemila ruoli come Elmister per sua fortuna(vuoi fare il fat-tuttom?Te fai il bardo con una piccola deviazione al guarierro o simili.Non ti piace il bardo?Si sono certe cdp come Il Camelon di razze del destino o il liritsta di Furfurclan del perfetto avventuriero).

[VoivodeUgo]

Rimanendo al tuo giocatore che ha il pg Ranger/monaco/Warlock non puòi dire che lui non si è dato un "minimo" di ottimizazione

Sì puoi... Non se la è data!!

Cmq Gogio non hai risposto al mio...

[Dan]

Ragazzi in questa discussione avete scritto i post più lunghi di sempre! Io ho provato a seguirvi, ma a pag 6 o 7 non ce l'ho più fatta... Dai siate più concisi così si riesce a seguirvi meglio

Vorsen, mi fa morire leggere come scrivi!

(...)(vuoi fare il fat-tuttom?(...)

Sembra il nome di un rapper sovrappeso!
Ti stimo comunque

Giocherei con un personaggio fatto male come quello di Elminster al 9 liv? Quindi con una build così strutturata: grr1, ldr2, chr3, mag3 (lep = 9)?
A caldo la prima risposta che mi viene in mente è, perchè no? Ok è veramente fatto male, ma vabbè chissene, ci si può divertire lo stesso. Specie se l'avventura che sto giocando è tarata ad hoc per pg dalle medesime capacità/potenzialità.
Ovvio che se dovessi usare un pg del genere a fianco di altri 3 monoclasse di pari liv, che non usano razze forti, archetipi strani, ml e quant'altro, sarei decisamente penalizzato nei combattimenti e ne uscirei frustrato in più di un'occasione.
Se invece l'intero gruppo è bilanciato più o meno alla stessa maniera allora nei combattimenti ognuno, magari chi più chi meno, potrebbe dire la sua.

Giocare un pg del genere assieme ad un party più classico (monoclasse ad es.) di pari liv, sarebbe complicato ma di certo non impossibile. Intanto servirebbe un signor master. Bravo abbastanza da non far venire complessi d'inferiorità al giovane Elminster. E poi occorre che il giocatore in questione sia conscio dei propri limiti in combattimento e che ne sia comunque soddisfatto, per il bg o per la poliedricità (ipotetica/teorica) o chessò io.

Detto questo, personalmente non penso che si debba per forza avere una buona build per divertirsi a D&D. Non nego sia consigliato, ma non è neppure un requisito. Tutto sta al buon senso di chi gioca. Master in primis.

[Vorsen]

Fat-tuttom è un modo latino(sicuramente che ho scritto male) per dire Fa tutto .
Per Ugo ho detto che si è datto un "minimo" di ottimizazzione perchè come Warlock non si è messo ha campare sulla deflagrazione mistica (visto i danni esigui che infligeva al suo attuale livello) ma su altre invocazioni più tattiche come movimenti del ragno per esempio.

[thondar]

da qui a dire che non posso cambiare le regole perchè a questo punto devo cambiare il gioco mi pare eccessivo quanto bislacco

non ti ho detto che devi cambiare gioco ma che stai usando il gioco in modo diverso da quanto previsto. Tu stesso hai detto che ogni gioco ha il suo stile.

Dunque un bardo 3.5 o ancor meglio AD&D ha molte più possibilità di dire la sua in cose che lo stesso gioco permette...dunque se un Bardo di quelle due edizioni non gli piaceva giocare al "massacro" ma al massimo dedicare 1/5 della build in quello ..e giocare un bardo interessato a molte più cose (spesso più vicine al suo naturale contesto) si sta parlando di un gioco dove tutti questi discorsi sul Min Max ,Build e efficenza sono del tutto opinionabili

Può darsi che con altre persone stai parlando di altre cose ma con me non stai parlando di cosa succede se prendi una classe non uber o di cosa succede se non fai minmax o non ottimizzi e tanto meno stai parlando della 4°ed. Con me stai parlando di cosa succede quando prendi un build che è debole in ogni singolo aspetto coperto dalle regole. Più aspetti coprono le regole e più è debole! E stiamo parlando di questo perché è questa la domanda iniziale (o almeno così l'ho capita)! Non ha detto che Elminster al 9° in combattimento era una schiappa ma fuori aveva le skill altissime (o normali). Quindi il tuo bardo schiappa (non tutti i bardi ma solo quelli con una build particolarmente debole) avrà intrattenere ma non sarà in grado di usarlo, avrà professione ma non sarà in grado di usarlo, avrà conoscenze ma non sarà in grado di usarlo... perché se lo usa fallisce, a meno che il DM riesca a metterlo in condizione tale da farlo. Ovvero adatti la campagna a lui, ammesso voglia farlo, sappia farlo, abbia il tempo di farlo... Se il DM fa tutto ciò allora è possibile giocare questo bardo schiappa (e ripeto che non serve tutto ciò per un normale bardo).

[Mr_Gogio]

perfettamente in linea cn DAN ...thondar ti rispondo stasera perchè sono a lavoro ma ho già da che controbattere

[Vorsen]

Comunque Thodar Elmister non potrebe avvere ha quel livello delle skill alte per il fatto che ha cominciato con la classe che dava meno punti abilita(Lo sanno tutti che le skill del guarierro ha poche skill uttili sopratutto fuori dalla bataglia) ed poi è poi le abillita veramente in comune fra almeno 2 fra quelle classi sono poche quindi non avra nenache abilita alte ed veramente per potar avanti un pg simile devi avere una fortuna degna di Gastone Paperone se lo giochi in un party più tradizionale invece se hai una fortuna degna di Paolino Paperino ti do un consiglio:CAMBIA PG!!!