[Luskark]

Ho letto il fumetto (che considero il miglior fumetto americano che io abbia mai letto) e visto il film (molto fedele, ma ben inferiore, più che altro nell'antagonista). Lo scopo del fumetto era mettere in crisi il supereroe americano calandolo nella realtà e vedere come ciascuno si sarebbe trovato.
È un sistema in cui si mostra come il più buono sia il "cattivo" della situazione, mettendo in crisi e aprendo discussioni tra i lettori

Indi è chiaramente un esempio complesso (se un giocatore riuscisse a creare un background e a portare avanti un'interpretazione pari ad un personaggio di Watchmen sarebbe da oscar) dal momento che il suo scopo è un'analisi impietosa che rabalti le concezioni di "allineamento" specie nella chiave manichea del Superman irrealmente buonissimo e del Joker irrealmente malvagissimo
Indi in questione allineamenti è fatto apposta per mandarci in crisi

E si complica ulteriormente, dal momento che DnD è un sistema che purtroppo per metà si riconduce a una morale omerica (è giusto spartirsi gli averi dei nemici, e anche infuriarsi, così come uccidere sul campo di battaglia) mentre per metà cerca di riferirsi a una morale cristiana (Libro Imprese Eroiche...) che non solo non c'entra un pero ma complica addirittura le cose...

P.S: comunque no, Watchmen non l'ho scritto io, anche se non mi spiacerebbe affatto scrivere un fumetto al suo livello, e neanche meritarmi il premio Hugo ed essere inserito nella lista di TIME Magazine dei "100 migliori romanzi [in lingua inglese] dal 1923 ad oggi".

[khaleb]

Infatti il miglior fumetto di produzione americana è scritto da un inglese... e questo non per fare il precisino, immagino in molti lo sapessero già, ma proprio per riprendere il mio concetto dell'elemento "yankee" in D&D (che possiamo porre anche in termini di morale omerica, ma non credo che gli sviluppatori siano stati altrettanto sottili di noi XD): lo statunitense medio (senza voler fare polemica) non si pone particolari interrogativi sulla morale in questi contesti, preferisce che i buoni siano buoni e i cattivi cattivi, con l'unica "complicanza" del cattivo che si finge buono o, nel più contorto dei casi, del buono che deve fingersi cattivo. Basta.

Dilemmi morali più complessi non sono tendenzialmente inglobati in D&D, non vi trovano spazio; e, se anche lo fanno, il nocciolo dell'allineamento è intoccato da tutte queste variabili. Porre esempi da simili fumetti, romanzi, film e quant'altro è soltanto un modo per creare confusione riguardo agli allineamenti (si è citato Rorsharch... provate solo a immaginare come sarebbe incasellare Ozymandias in un allienamento, e non nell'"arrangiamento" del film, ma nella versione ancora più contorta del fumetto).

[Luskark]

Infatti il miglior fumetto di produzione americana è scritto da un inglese... e questo non per fare il precisino, immagino in molti lo sapessero già, ma proprio per riprendere il mio concetto dell'elemento "yankee" in D&D (che possiamo porre anche in termini di morale omerica, ma non credo che gli sviluppatori siano stati altrettanto sottili di noi XD): lo statunitense medio (senza voler fare polemica) non si pone particolari interrogativi sulla morale in questi contesti, preferisce che i buoni siano buoni e i cattivi cattivi, con l'unica "complicanza" del cattivo che si finge buono o, nel più contorto dei casi, del buono che deve fingersi cattivo. Basta.

mio padre mi diceva che quando era in America vide un bambino che aprendo un fumetto subito chiese: "who are the bad guys and who are the good guys?"
ma basta guardare un episodio di Walker Texas Ranger o un giallo americano: il giallo è di natura utile per capire le società, e infatti i gialli americani sono estremamente manichei (l'assassino è cattivo fino in fondo), quelli francesi son familiari, quelli tedeschi son depressi e quelli italiani son spesso semicommedie (anche se di quelli italiani ammetto di non aver mai visto quelli buoni)

Dilemmi morali più complessi non sono tendenzialmente inglobati in D&D, non vi trovano spazio; e, se anche lo fanno, il nocciolo dell'allineamento è intoccato da tutte queste variabili.

nota: se poi finiscono per risolverlo alla dilemma morale di Drizzt o di Eragon sinceramente preferisco che non li tocchino affatto

Porre esempi da simili fumetti, romanzi, film e quant'altro è soltanto un modo per creare confusione riguardo agli allineamenti (si è citato Rorsharch... provate solo a immaginare come sarebbe incasellare Ozymandias in un allienamento, e non nell'"arrangiamento" del film, ma nella versione ancora più contorta del fumetto).

lo citavo sopra col "cattivo" che è più buono di tutti gli altri
lui è veramente un casino da allineare

[khaleb]

E qui però meriti un intervento di moderazione: parlare di religione (e nello specifico di Walker Texas Ranger) è vietato dal regolamento del forum!!

Tornando IT, Drizzt è un perfetto esempio di come morali eccessivamente complesse, per essere categorizzate nell'allineamento di D&D, finiscano per appiattire il risultato finale (vabbè, diciamo che anche la penna di Salvatore ha fatto il suo lì, nel rendere il tutto scadente...)

[Luskark]

E qui però meriti un intervento di moderazione: parlare di religione (e nello specifico di Walker Texas Ranger) è vietato dal regolamento del forum!!

hai ragione! il sommo mi perdoni!
viewtopic.php?p=243683#p243683

Tornando IT, Drizzt è un perfetto esempio di come morali eccessivamente complesse, per essere categorizzate nell'allineamento di D&D, finiscano per appiattire il risultato finale (vabbè, diciamo che anche la penna di Salvatore ha fatto il suo lì, nel rendere il tutto scadente...)

appunto, si cerca di utilizzare una morale di stampo nostro
il risultato è un mezzo caos disastroso: uccidere è sbagliato, ci sono razze troppo malvagie che si possono uccider senza rimorso come gli gnoll (razzista!), ma i drow sono anche convertibili indi non si dovrebbero uccidere... però il dilemma si amplia, si incasina e si ritorce, e cercar di mantenere il nostro concetto popolare di buono con l'eroe che combatte a scimitarre tra gli orchi...
alla fine fa casino...

OT: avevo già citato qui il problema di Imprese Eroiche in conclusione, magari prima o poi ci scriverò un articolo apposito sui vari modi di intender la morale

[Taumas]

Non capisco cosa abbiate contro Drizzt ed Eragon che a me piacciono tantissimo!Salvatore è un ottimo scrittore.
Comunque,per restare in Topic,se sei Legale puoi tranquillamenteappartenere ad una razza caotica,semplicemente,ciò che nella tua razza sono mode e comportamenti individuali solo casualmente più diffusi di altri per te diventano tradizioni,e il tuo comportamento è più ordinato e stabile di quello dei tuoi simili:Ad esempio un Elfo Legale sarà sempre più facilmente un individuo specializzato in un campo rispetto alla tipica ecletticità elfica,e è più probabile che si tatui,visto che non sarà soggetto al desiderio di novità tipico degli Elfi.
Un Orco Caotico sarà più attento alla strategia del combattimento e userà un approccio più sottile, ma rimarrà,se malvagio, brutale come gli altri Orchi.

[Luskark]

Non capisco cosa abbiate contro Drizzt ed Eragon che a me piacciono tantissimo!Salvatore è un ottimo scrittore.

ma i loro "buoni" portano spesso a un buono depresso troppo facilmente parodizzabile...
viewtopic.php?p=305478#p305478
comunque a livello morale fanno un piccolo disastro, creano il buono tormentato da dilemmi infiniti (spesso di una banalità sconcertante) che passano il tempo a ritorcersi su sè stessi... invogliando molto poco i giocatori ad intraprendere la via del bene...

P.S: si cita Drizzt per un'idea chiara di come ci sian bug e su come gli allineamenti rischino di malrendere alcune situazioni se presi alla lettera da manuale riferendosi a una morale inadatta al gioco...

Comunque,per restare in Topic,se sei Legale puoi tranquillamenteappartenere ad una razza caotica,semplicemente,ciò che nella tua razza sono mode e comportamenti individuali solo casualmente più diffusi di altri per te diventano tradizioni,e il tuo comportamento è più ordinato e stabile di quello dei tuoi simili:Ad esempio un Elfo Legale sarà sempre più facilmente un individuo specializzato in un campo rispetto alla tipica ecletticità elfica,e è più probabile che si tatui,visto che non sarà soggetto al desiderio di novità tipico degli Elfi.

intendi "meno probabile"?

Un Orco Caotico sarà più attento alla strategia del combattimento e userà un approccio più sottile, ma rimarrà,se malvagio, brutale come gli altri Orchi.

intendi un orco legale

[khaleb]

Sì, nessuno ha detto che non possano esserlo; solo che quando si va a costruire un antieroe (questo è il punto, non l'allineamento non tipico), D&D improvvisamente non diventa più il parametro di riferimento ideale. Non è che non possano avere un allineameto differente, anzi è specificato che anche gli "alway X" possono avere allineamenti differenti, persino gli esterni allineati (non ricordo dove, sicuramente su un numero di Dragon Magazine), il concetto di antieroe tuttavia è differente.

E no, non c'è appello, proprio a livello letterario Salvatore scrive come un bambino delle elementari che cerca di scrivere cose non alla sua portata (per non parlare della "parata a x" che ancora me la sogno la notte; e no, non sono bei sogni )

[Taumas]

@Luskark,intendevo Legale,si,mentre per i tatuaggi intendevo proprio quello che ho scritto,perchè come si legge in Razze delle Terre Selvagge essendo un affermazione definitiva di un aspetto di se di solito gli Elfi non si tatuano,quindi un Elfo Legale,meno volubile è più probabile lo faccia!

@Khaleb,ma scusa chi sei tu,il rappresentante dell'Organizzazione Mondiale dei Critici Letterari?
Con quale autorità fai queste affermazioni?Per me Salvatore è,invece un genio sotto tutti i punti di vista,e trattandosi di autore di bestsellers non sono il solo a pensarla così!
Non puoi trasfermare le tue opinioni in verità oggettive!
P.S. la parata a X viene normale se combatti con due armi,ed il principio su cui si basa il talento Difendere con due Armi,cosa c'è da scandalizzarsi?

[khaleb]

No per carità... però diciamo che se hai più di 16 anni, sei la seconda persona al mondo che abbia finito le superiori e che parli bene di Salvatore. Scrive in una maniera oggettivamente elementare, senza alcuna pretesa stilistica (questo lo si riscontra con la banale lettura di qualcosa scritta da qualcun altro), ha uno sviluppo di trama e di intrecci estremamente prevedibile (appunto non rappresentando nessuna particolare critica, non mi arrogo nessuna particolare capacità di prevedere i finali rispetto al lettore medio, e i suoi si intuiscono a centinaia di pagine di distanza), crea personaggi dalla psicologia magniloquente ma decisamente poco spessa (la stessa psicologia di Drizzt è implausibile, si limita ad essere buono a Menzoberranzan semplicemente perchè... è "buono", non ha nessuna peculiare levatura morale e anzi per tutti i primi due libri in cui è ancora nel Sottosuolo la sua comprensione del mondo che si comporta diversamente da lui è nulla) che corrispondono sostanzialmente a stereotipi recuperabili nei libri considerati trash-fantasy. In più condisce il tutto con elementi trash da b-movie anni '80 come il piccone magico al posto della mano (mi sembrava di leggere la sceneggiatura di un video della Kylie Minogue degli esordi che si fosse data alle cover degli Iron Maiden) e elementi a h
Ora, questi elementi sono presenti a gran voce nei suoi libri; se vuoi considerarlo un genio nonostante questo, beh fa pure, contento tu che leggi qualcosa che ti piace e lui che i suoi libri hanno un acquirente in più. Io, personalmente, dopo sei libri (fortunatamente prestati e non acquistati), non posso che riscontrarne la bassa qualità (che va al di là del gusto).
Riguardo alla parata a X, supponendo tu non ti riferisca alla scherma medievale giacchè in quel caso il combattere con due armi era effettuato con una spada e un pugnale o al massimo una daga perchè il contrario non sarebbe stato manovrabile, ovviamente ad attirarsi le critiche non è la parata in se, ma la dislocazione dell'anca necessaria per mettere in pratica la contromossa e tornare in vantaggio.
E, giovane padawan, confondere i dati di vendita con la qualità è davvero una caduta di stile (il giovane padawan mi è scappato perchè mi sto facendo grasse risate nell'aver appreso che gli sono state fatte minacce di morte, perchè in un libro su Star Wars ha raccontato dietro imposizioni editoriali la morte di Chewbacca ).

Ad ogni modo, tornando IT, il punto continua a non essere l'atipicità dell'allineamento del singolo individuo di una razza che tenda ad avere un allineamento comune (ribadisco che è specificato come individui dalla rarità delle proverbiali mosche bianche possano differire da questo anche quando si tratti di esterni allineati), quanto piuttosto la costruzione di un personaggio che voglia uscire dai canoni di allineamento di D&D. E in questo caso il bel drow dagli occhi viola, a prescindere dalla (poca) qualità della letteratura in cui figura, dimostra tutta la sua inadeguatezza, quanta ne dimostra proporre la questione dell'allineamento dei personaggi di Watchmen.