[Ethan]

Nota: io ho parlato di religione e non di fede, anche perchè di costruire una religione si può parlare, costruire la fede è un po' più complesso. Comunque nei mondi fantasy normalmente si parla di religione...

Non per insistere, se è un'ottica che non ti piace non adottarla...

Anzitutto trovo interessantissima la discussione per cui vi ringrazio....però continuo a non capire come facciate a dividere oltremodo fede e religione, la fede è la scintilla e sono d'accordo con voi, farla nascere da zero è una follia in gdr, un lavoro pachidermico, ma poi non è nemmeno il mio compito. La religione, la chiesa è qualcosa che aiuta i fedeli a stare di fronte alla propria fede, un rimando di coscienza e di esperienza necessario. Il mio pg è questo che sta cercando di risollevare IN game...
Però magari intendevi questo Luskark o sbaglio?
Detto questo potrei analizzare la cosa come fanno i due studiosi che citi Khaleb ma non mi trova assolutamente d'accordo, e questo lo dico come cattolico credente. Una religione non è la somma dei credenti o delle norme, ma è un fatto accaduto secoli fa che incide ancora adesso nella vita degli uomini, almeno per me è così.

E infatti, se ci pensi, tu stesso hai fatto un esempio che concilia con quanto ho detto: i giovani tendono a non conservare la vecchia fede badando alla pelle, alcuni lebbrosi ti venderebbero per venire salvati. Evidentemente, i chierici della divinità malvagia hanno saputo bene quali tasti premere, e quindi la loro religione è più appetibile della tua. Allo stesso modo i ribelli trovano che affiliarsi alla chiesa sia in qualche modo non conveniente, perchè non offre nulla di sufficientemente appetibile sul mercato: meglio ritirarsi piuttosto che andarci a perdere.

Certo...ma perchè questo? Perchè vivono una mancanza di fede, di fiducia, di speranza...i martiri sono un qualcosa di reale anche nel mondo dei GdR, gente che ha abbandonato la convenienza in virtù della propria fede ed è morta per questo...Se la gente preferisce il compromesso alla mia divinità buona fatti loro, non mi strapperò di certo i capelli. Certo se adottassi un analisi di mercato potrei svendere preghiere curative, regalare bottiglie di acqua santa, ma sarebbe a mio parere increscioso.

PS: se con i dogmi che vengono contrastati da alcuni ti riferisci alle eresie del passato o ad alcune aspre contestazioni attuali (eviterò di andare OT rimanendo rigidamente attinente al discorso senza scendere nello specifico), devi considerare due cose:
- non necessariamente le manovre vengono portate avanti in maniera efficace...
- a volte scremare tra i potenziali acquirenti garantisce una base di clientela più stabile, dipende dalla realtà affrontata in quel momento
- a volte tagliare un ramo secco (o comuqnue qualcosa che si reputa tale dall'interno) aiuta la crescita... e non è solo una metafora ma un ragionamento che si fa nei piani alti delle grandi produzioni

Questo PS mi trova completamente in disaccordo...appunto il messaggio di fede è diventato il prodotto e la religione/la chiesa l'azienda distributrice.......AAAAAAARGGGGGHHHH!!! Per favore non parliamone più...o quantomeno in questa sede...
Ti consiglio anch'io un libro però: "Il Nemico" di Micheal D. O'Brien, è un romanzo che fa riflettere...poi ne riparliamo in privato.

Se si sono uniti in società parallele credono in qualcosa. Si devono essere uniti sotto qualche altra bandiera. Se è simile alla tua religione falli confluire... se credono in qualcosa di completamente opposto ad ogni tua norma crerca di convertirli facendogli cambiare idea... ad esempio potrebbero aver "divinizzato" qualche loro capo o eroe... fai in modo che siano un po' dalla tua parte ecc...

Questo non è ancora definito, di fatto non sembrano credere in qualcosa di diverso se non le proprie capacità, è come se si fosse diffuso un ateismo scettico dopo anni di assenza di testimoni di fede. Questo almeno per gli umani...

Intanto fai i complimenti al vostro master, che mi sembra stia organizzando una cosa molto carina con quest’ambientazione.
Allora come aiuto divino non intendo incantesimi od altro che, ovviamente, visto il livello non puoi usare, ma la possibilità di rinvenire tracce o indizi su qualcosa che può aiutarvi (di certo il vostro DM dovrebbe avere già in mente qualcosa credo).
Sarebbe utile sapere qualcosa di più su come funzionano sia gli stendardi che gli anelli, ma ovviamente come giocatore non puoi saperne molto, ma come personaggio ti può venire una certa idea.
Sapendo se chi guida o lavora nelle carovane è o meno gente “innocente” si potrebbe anche pensare ad un attacco ad una di queste per poi prendere possesso dell’anello, in modo da poter a propria volta creare una carovana di “fedeli”.

Concordo con i complimenti al master, per quanto riguarda l'intervento divino per ora la campagna è abbastanza scarsina...solo un sogno ad inizio campagna di una paladina che ha dato il LA a molti eventi positivi. Per il resto il master/divinità interviene pochissimo, siamo molto liberi.
La carovona di "fedeli" è fighissima come idea...la mia paura è che gli anelli siano tracciabili, un anello di cui siamo in possesso abbiamo scoperto che a volontà del creatore incentra su di sè una "chiarovisione" (ma potrebbe essere solo ed esclusivamente una particolarità di quell'anello). Per cui bisogna andarci con i piedi di piombo...Però mi esalta come idea!

[Kalvalastir]

Certo...ma perchè questo? Perchè vivono una mancanza di fede, di fiducia, di speranza...i martiri sono un qualcosa di reale anche nel mondo dei GdR, gente che ha abbandonato la convenienza in virtù della propria fede ed è morta per questo...Se la gente preferisce il compromesso alla mia divinità buona fatti loro, non mi strapperò di certo i capelli. Certo se adottassi un analisi di mercato potrei svendere preghiere curative, regalare bottiglie di acqua santa, ma sarebbe a mio parere increscioso.

Secondo me invece è buona l'idea di Luskark, quella dei miracoli a manetta. Ma non "a caso" e non vanno certo svenduti... i miracoli vengono compiuti solo a quelli che dimostrano di avere fede... il tuo compito dovrebbe essere quello di dare la speranza a più persone possibile, non di spammare miracoli secondo una logica commerciale.

Motivi differenti, ma risultato simile

E comunque secondo me la prima cosa da fare è fare proseliti. Se fai proseliti, gli adepti (intesi come officianti non ordinati) dovrebbero arrivare. E tra gli adepti più in gamba (intelligenti, saggi e carismatici), potrai essere tu stesso ad ordinare nuovi chierici.

Buona l'idea della rete commerciale come via di comunicazione, anche se secondo me, almeno inizialmente, dovrai essere tu stesso a visitare regolarmente le varie comunità quando possibile (stile S. Paolo). Naturalmente quando non è possibile, scrivi tante lettere dottrinali...

Poi chiaro, come sempre ci vuole una mano del master in questo, ma da quello che ho capito mi sembra altamente collaborativo

[Ethan]

Secondo me invece è buona l'idea di Luskark, quella dei miracoli a manetta. Ma non "a caso" e non vanno certo svenduti... i miracoli vengono compiuti solo a quelli che dimostrano di avere fede... il tuo compito dovrebbe essere quello di dare la speranza a più persone possibile, non di spammare miracoli secondo una logica commerciale.
Motivi differenti, ma risultato simile
E comunque secondo me la prima cosa da fare è fare proseliti. Se fai proseliti, gli adepti (intesi come officianti non ordinati) dovrebbero arrivare. E tra gli adepti più in gamba (intelligenti, saggi e carismatici), potrai essere tu stesso ad ordinare nuovi chierici.
Buona l'idea della rete commerciale come via di comunicazione, anche se secondo me, almeno inizialmente, dovrai essere tu stesso a visitare regolarmente le varie comunità quando possibile (stile S. Paolo). Naturalmente quando non è possibile, scrivi tante lettere dottrinali...
Poi chiaro, come sempre ci vuole una mano del master in questo, ma da quello che ho capito mi sembra altamente collaborativo

Beh per quanto mi riguarda per ora è così...ma non per mire espansionistiche della mia religione, ma perchè la gente si renda conto che una divinità che credevano scomparsa è tornata e che il problema non era la divinità ma la scomparsa dei chierici.
Sui proseliti e i nuovi chierici hai perfettamente ragione...ho già avvisato tramite "inviare" alcuni contatti della ribellione proprio dicendo che è il mio primo scopo.

[khaleb]

Il punto è questo: la fede è un sentimento, la religione è un'impalcatura teorica, la chiesa è un'istituzione materiale (tre cose differenti per quanto correlate e intrecciate); tu confondi la fede con la religione. Ora, questa non è necessariamente una critica, ma è oggettivo che la terza utilizzi la seconda come trampolino di lancio per attrarre nuovi fedeli (vedila così: più ne attraggo, anche se con strategie "di marketing", più anime salvo); non per niente il cattolicesimo nei secoli è andato sempre più "semplificandosi" a livello di codici comportamentali, per andare incontro a un maggior numero di favori presso la popolazione.
Io non sto dicendo che questo discorso lo debba fare il tuo personaggio (non che i prelati non lo facciano, ma tendenzialmente vedo anche io il chierico, in quanto non solo inserito nelle alte gerarchie ma investito di potere diretto dalla dvinità, più indirizzato verso la fede cieca e senza compromessi), ma che dovresti farlo tu come giocatore, per stabilire quale modo di operare possa essere più conveniente. Nessuno ha parlato di svendere qualcosa, ma tu stesso parli di agire in maniera più opportuna... e che tu lo voglia o no, questo è marketing, con principi morali ma sempre marketing...

[Flick]

Bene, rieccomi qui dopo aver sistemato la connesione

Immaginatevi un mondo sconvolto da un piano malvagio ordito da un Lich con l'appoggio di una congrega di vampiri e la chiesa di un dio malvagio, un mondo ormai da più di dieci anni dominato dai non morti. Due divinità: una buona e una malvagia, quella buona è sparita con i suoi chierici trucidati dai nemici.

Cominciamo bene... Come hai detto tu, la dominazione del male (in questo caso non morti) non opera su una città, una regione o un continente: proprio il mondo intero. Quindi, a livello On Game le cose cambiano drasticamente: dovresti definire quali creature sono vive (che ancora sopravvivono a questo mondo), quali morte (quelle estinte) e quelle non morte. La presenza di non morti scatena un flusso di energia negativa: quindi, da considerare anche l'impatto a livello geografico e fauna/flora (ovvero, come animali e ambienti naturali si siano evoluti per sopravvivere a questo ambiente).

Villaggi e città soggiogate dai non morti e tenute in vita (come riserva di cibo?) da degli stendardi/anelli che tengono lontani i non morti non-intelligenti. La gente non è più abituata a viaggiare, le campagne sono infestate di zombi, comunicazioni praticamente azzerate, fiducia nella divinità buona ormai ai minimi storici, tradimenti e sotterfugi per mettersi in buona luce agli occhi dei non morti che comandano.

Mi ricorda Mosé con l'anello a forma di serpente... Il fatto che la gente venga ridotta a bestiame e non può uscire cambia lo stile di vita: magari i soldi non hanno più alcun valore, e si torna con il baratto (ovviamente, c'è anche la legge del più forte e della sopravvivenza). La gente si trova praticamente chiusa in casa, avendo paura di uscire anche di giorno. Magari un consiglio cittadino, come punizione per crimini contro la comunità, legano il colpevole nella piazza cittadina lasciandolo fuori la notte diventando uno spuntino di mezzanotte. Considera anche che, addirittura in queste condizioni, i signori non morti sorvegliano segretamente i movimenti nelle città-recinti: ad esempio, le ombre stanno annidate nel soffito di una chiesa oppure un vampiro manipola l'oste del posto.

In tutto questo panorama il mio pg (un chierico senza poteri) è riuscito a farsi ordinare dopo aver cercato a lungo qualche chierico sopravvissuto, abbiamo distrutto un artefatto che trasformava i morti in non morti e grazie all'aiuto della congrega dei vampiri stiamo provando a distruggere il lich (congrega che ha tradito segretamente il lich perchè ha capito che sarebbero stati privati a breve del loro "pranzo" quindi c'è in corso un patto/tregua).

Uhm... va bene che "il nemico del mio nemico è mio amico", ma ti consiglio di guardarti lo stesso alle spalle. Portarsi dietro uno specchio e un pò d'aglio non fa male.

[Luskark]

La religione è un mix di norme da seguire: e questo sono o sono state tutte le religioni (almeno le monoteistiche) fino ad un certo punto della loro storia. Segui le norme prescritte e andrà tutto bene. Nella religiosità c'è anche la struttura ecclesiastica (che può essere più o meno gerarchizzata, nell'Islam l'unica gerarchia vera e propria la hanno gli sciiti duodecimani, gli altri assolutamente no) che presumo il tuo PG voglia riportare.
La fede è una cosa più personale... Se dovessi citare Terry Pratchett's The Hogfather... "È l'espressione sui loro visini che comincia a piacermi... Una specie di incrocio tra paura e ammirazione. Non sanno se ridere, piangere o farsela sotto. E questo è ciò che io chiamo fede.."
Ovviamente in senso un po' parodistico, però da l'idea

Fino al periodo delle guerre mondiali in chiesa ci andavano tutti. L'Italia era quasi totalmente cristiano-cattolica. Solo che se chiedo a mia nonna mi dice che molta gente in chiesa faceva tranquillamente affari commerciali durante la predica. Si potrebbe dire una situazione molto cattolica dal punto di vista religioso... ma dal punto di vista della fede?

È una distinzione che spesso viene un po' trascurata nei mondi fantasy, anche perchè qualche dio il tuo PG lo deve adorare, se ci crede lo rende manifesto adorandolo e quindi normalmente il PG non si pone troppi problemi di differenza. C'è chiaramente negli incantesimi, crede che esista e partecipa ai riti.

Ora ogni comunità crede in qualcosa, altrimenti non sarebbe una comunità. Nel momento in cui smetti di credere negli dei divinizzi gli uomini. O divinizzi qualcos'altro. Ogni società ha bisogno di riti comuni. Anche le più atee. Nella situazione che hai descritto la fede non dovrebbe essere un problema. Se i buoni hanno solo un po' di speranza in qualcosa che non sia il male che stai contrastando hanno solo perso un po' di fiducia nel tuo operato e questa cosa la puoi ottenere (in mondo fantasy) facendo vedere che il loro dio non li ha abbandonati e che tu stesso sei una manifestazione di tale dio compiendo incantesimi appropriati.
Se vai in comunità di basso livello magico che conoscono poco la magia ricorda sempre di dire che se fai miracoli stai portando la volontà del dio, altrimenti loro rischiano di "divinizzare" te (Maometto docet, anche se in tal caso era solo per le parole)...

Girano per caso falsi profeti concorrenti che dispensano magie per cercare di attirarsi il favore della gente (magari chiedendo cose in cambio)? Perchè in tal caso saranno loro i veri nemici e, in buon stile Elia (ma anche Mosè o Sun Wukong se proprio si vuole), potrai sbugiardarli mostrando la superiorità del vero credo attraverso incantesimi (in DnD ci sta molto bene) per passarli poi a fil di spada (I Re 18, 20-40)

P.S: la discussione interessa anche a me

[Ethan]

Il punto è questo: la fede è un sentimento, la religione è un'impalcatura teorica, la chiesa è un'istituzione materiale

Primo per me la fede non è un sentimento ma lasciamo perdere, secondo sono tre concetti distinti ma che partono dal primo, altrimenti sono balle. Sinceramente, se posso permettermi, trovo nel tuo ultimo post anche un pò di presunzione nella tua posizione. Ad esempio non confondo un bel niente come ho ribadito più volte, io sto dicendo che una teoria di due studiosi americani circa la strategia di marketing delle più grandi religioni mi sembra una gran ca**ta, un pò provocatoria e quindi un pò offensiva...vuoi ancora parlarne? Come mod tra l'altro mi sembra che tu stia uscendo un pò dalla discussione no?
Ad esempio che il cristianesimo si sia semplificato nei secoli mi sembra riduttivo...parliamo di 2000 anni di storia, che ci siano stati dei cambiamenti mi sembra il minimo no?

Io non sto dicendo che questo discorso lo debba fare il tuo personaggio (non che i prelati non lo facciano, ma tendenzialmente vedo anche io il chierico, in quanto non solo inserito nelle alte gerarchie ma investito di potere diretto dalla dvinità, più indirizzato verso la fede cieca e senza compromessi), ma che dovresti farlo tu come giocatore, per stabilire quale modo di operare possa essere più conveniente. Nessuno ha parlato di svendere qualcosa, ma tu stesso parli di agire in maniera più opportuna... e che tu lo voglia o no, questo è marketing, con principi morali ma sempre marketing...

Concordo che devo distinguere fra giocatore e pg ci mancherebbe, infatti sono qui a chiedere altri tipi di strategie...ed è ovvio che curare, fare miracoli aumenterà l'adesione della gente, ma non per una strategia...altrimenti il tutto appare come quei finti santoni che si inventavano il malanno della gente per fornire il rimedio. Non è che io con il mio pg curo i feriti con i miei incantesimi per strategia o per attrarre...ma è per la mia fede. O non sei d'accordo?

@luskark, hai descritto una situazione che potrebbe palesarsi nel futuro del mio pg...vedremo che succederà...
@flik....ehm........non ho capito la tua risposta? Io non sono il master sono un pg, io non posso cambiare o determinare le condizioni da te descritte. Ma magari non ho capito cosa volevi dirmi...

[DragonWarrior91]

Mi intrometto per un istante.
Ethan, nessuno ha detto che la strategia debba essere ragionato in termini opportunistici.
L'esempio dei due studiosi ti sembra rivoltante perchè lo vedi come un atto speculativo. Sembra che dicano "le chiese fanno questo perchè così attirano seguaci e ci guadagnano", che è anche giusto, ma non deve essere visto in termini economici. magari le chiese pensano "come possiamo attirare ancora più fedeli, per salvare le loro anime e garantirgli un posto nel paradiso"? Il ragionamento è lo stesso di prima, però prima sembrava che lo facessero per tornaconto, adesso lo fanno per gli altri. Differenza di prospettiva, tutto qui.
Per quanto riguarda il tuo chierico, è più che lecito che pensi in termini di "marketing" (che, ti concedo, è un termine orribile): solo che non dovrbbe pensare "come posso fare per guadagnare seguaci e diventare potente" ma "come posso far ritornare la fede nelle popolazioni oppresse e dare loro un po' di speranza?". Se ci pensi, la soluzione è la stessa, ma le motivazioni sono diverse.
Fine dell'intromissione.

[Ethan]

Mi intrometto per un istante.
Ethan, nessuno ha detto che la strategia debba essere ragionato in termini opportunistici.
L'esempio dei due studiosi ti sembra rivoltante perchè lo vedi come un atto speculativo. Sembra che dicano "le chiese fanno questo perchè così attirano seguaci e ci guadagnano", che è anche giusto, ma non deve essere visto in termini economici. magari le chiese pensano "come possiamo attirare ancora più fedeli, per salvare le loro anime e garantirgli un posto nel paradiso"? Il ragionamento è lo stesso di prima, però prima sembrava che lo facessero per tornaconto, adesso lo fanno per gli altri. Differenza di prospettiva, tutto qui.
Per quanto riguarda il tuo chierico, è più che lecito che pensi in termini di "marketing" (che, ti concedo, è un termine orribile): solo che non dovrbbe pensare "come posso fare per guadagnare seguaci e diventare potente" ma "come posso far ritornare la fede nelle popolazioni oppresse e dare loro un po' di speranza?". Se ci pensi, la soluzione è la stessa, ma le motivazioni sono diverse.
Fine dell'intromissione.

Entrambi i concetti per quanto siano di differenti prospettive non mi entusiasmano perchè sembrano far fuori la libertà dell'individuo...cmq ho capito quello che si sta dicendo e come giocatore sono proprio qui a ragionare di strategie nel senso che dici tu. Ma il mio personale impegno sinceramente sarà dedicato come diceva qualcuno nel ricordare che una divinità nella quale molti credevano è tornata.

[DragonWarrior91]

Sempre lo stesso discorso: trovare il modo più efficace e sicuro per diffondere il messaggio. Motivazione diversa, stessa soluzione.
La strategia da me citata può essere usata anche in questo caso.