[khaleb]

Forse continuo a non spiegarmi bene. Se non sul fatto che la fede E' un sentimento, ma non perchè lo dica io, è una questione di lingua italiana e di quello che insegnano al catechismo... ma non ho mai detto che religione e chiesa non siano connessi alla fede. Ma per un'analisi non possono essere confuse: sono tre cose intrecciate ma distinte, stare a ribadirlo dopo che l'ho già detto io è solo una perdita di tempo...

Cercherò di spiegarmi meglio (e non mi pare di stare andando OT, visto che è di fatto una strategia per incrementare la consistenza della propria chiesa): l'obiettivo di una qualsiasi istituzione ecclesiastica è guadagnare/mantenere quanti più adepti possibile. Non è nulla di "schifosamente materialista", è un dato di fatto: se lo fai per fede, vuoi salvare quante più anime possibile.
Ora, se tu chiami le anime monete, e la chiesa azienda, noterai che i metodi sono gli stessi. Nessuno ha voluto de facto tacciare la chiesa di opportunismo o di materialismo, semplicemente i metodi sono gli stessi. Se poi vuoi chiudere gli occhi dinanzi a questo fatto tu sei liberissimo di farlo, ma se devi almeno fallo per quello di cui sto parlando, non perchè ti convinci che sia un discorso materialista.
Non c'è nulla di provocatorio nè di offensivo. Così come la semplificazione del cattolicesimo non è assolutamente nulla di negativo in sè per sè... ma rimane il dato di fatto che tra le tre grandi religioni monoteistiche antiche, è l'unica religione che abbia nel tempo abbassato notevolmente gli standard delle abituali norme di comportamento, e che questo sia stato il fattore che ha determinato il crescere dei suoi consensi. Non è una connotazione negativa, e neanche positiva: è semplicemente un fatto. Le valutazioni morali onestamente non mi interessano, per questo evito di darne: se ti è chiaro questo, vedrai che tutto il discorso non è assolutamente "offensivo" nè "provocatorio", ma solo un'analisi tecnica (se ci trovi un po' di presunzione mi scuso, ma vedi... la mia è una competenza specifica, se ti parlo di qualcosa è una chiave di lettura vagliata e dimostrata, trovo più presuntuoso da parte tua bollarla come inesatta solo perchè ci sovrapponi un'ottica personale... qui si sta parlando di "strategie" per ricorstruire una chiesa, dopotutto).

E infatti alla fine concordiamo; il tuo personaggio non curerà i feriti e sanerà i malati per attrarre la gente, ma per la sua fede; ma se l'obiettivo della sua fede è portare la parola del suo signore per il mondo, guarire gli ammalati, salvare quante più anime possibile etc, vedi che le due cose coincidono perchè non è un atto opportunista (il solo fatto che curi davvero lo esula dall'essere un santone mediatico). In buona sostanza, se al posto di marketing metti atti di fede, al posto di guadagno metti salvare le anime, al posto di azienda metti chiesa e al posto di amministratore delegato metti il nome della tua divinità, avrai un meccanismo uguale ma che per te non suonerà come offensivo.

[Luskark]

Comunque non dovrebbe esserti difficile distinguerti dai santoni
Se non ho capito male esistono solo il dio del bene e il dio del male
Se qualcuno lancia incantesimi basta che non ne scagli di clericali ed è un impostore chiaro
Se qualcuno lancia incantesimi clericali e non sta diffondendo la tua fede è un chierico malvagio sotto mentite spoglie

[Ethan]

@ Khaleb: Purtroppo non stai proponendo una strategia ma illustrando una teoria. Io insisto a dire che è sbagliato dire che lo scopo di una chiesa (ad esempio quella cattolica) sia quella di attrarre fedeli e salvare le anime, è una conseguenza, non uno scopo. Come a dire che una azienda ha come scopo non l'utile della vendita del prodotto ma solo la pubblicità, non avrebbe senso e se pensi al concetto di gratuità di un gesto missionario che si intuisce perchè non mi va giù questa teoria. Riferita alla realtà americana può avere un senso, li nasce il movimento new age, nascono sette ogni due per tre come Scientology, i pastori americani sono una realtà professionale (sono pagati dalla comunità con uno stipendio, quindi ha senso "attrarre" fedeli)...ma non può esistere questo concetto se pensi all'ebraismo gelosissimo e attentissimo a chiunque voglia far parte della comunità ebraica, non può esistere una strategia di marketing nell'islam, se mai politica (nel senso che incide nella vita politica e in molti casi è legge di stato), ma non fa nulla per essere accattivante, e cmq è molto conservatrice.
Detto questo come ho già detto, è chiaro che non essendo IO il pg ma il giocatore è ovvio che stia studiando strategie e quindi gradirei se si discutesse di quelle...
PS finale per dimostrarti che non ce l'ho con te a priori e penso di essere abbastanza obbiettivo quando discuto: quella teoria e le sue applicazioni farebbero comode in effetti in un mondo come Forgotten Realms dove se non sbaglio c'è una vera e propria gara al "fedele" in quanto porta maggiore prestigio (e quindi potere ai chierici) alle divinità. Se non sbaglio in quell'ambientazione ci sono storie di furti di fedeli o di "sfere/domini" di appartenenze di questa o quella divinità che si dava battaglia senza esclusione di colpi per guadagnare potere.

@Luskark: è già successo anche quello...un villaggio alquanto anomalo presentava dei finti chierici della mia divinità...erano vampiri!!! Il povero accolito che per primo ci era cascato per molto tempo è stato il primo ad essere ordinato prete da me medesimo

[Endar]

@Khaleb @Ethan
Khaleb penso non ti intendi con Ethan, perchè stai usando una terminologia non può condividere.
è vero che la fede oggi viene spesso definita da parte della cultura moderna come un sentimento....ed è anche vero che talvolta te lo insegnano AL catechismo (nota ho scritto AL..non NEL...), ma è una definizione abbastanza discutibile se intesa valida per tutti, certamente non è Cattolica.
se Dici ad un S.Tommaso o ad un S.Agostino o a un Benedetto XVI che la fede è un sentimento, diciamo che ti guardano un po stranito.
l'atto di fede è un atto dell'intelletto, in cui certamente il sentimento è implicato, perchè il sentimento è parte della persona, ma non combacia con esso. Scusate non volevo andare troppo OT.

Ad ogni modo Ethan, per la partita di D&D, io non mi farei problemi a considerare anche gli spunti di Khaleb, sebbene li puoi ritenere eccessivamente materialistici..alla fine stai giocando a D&D
poi vabbe chiaramente, al "personaggio" se ruolisticamente non ti piace, non gli farai fare quello che a tavolino fa la teoria economica per fare proseliti.

[khaleb]

Concludendo l'OT: diciamo che fino al Concilio di Trento il cattolicesimo neanche esisteva, quindi è un'osservazione un pochino inconsistente perchè il cattolicesimo è una cosa recente e moderna...
comunque, andando oltre questo discorso (se vuoi proseguire per mp ne sarò lieto), rispondendo direttamente ad Ethan... siccome sono testardo, ti darò i consigli che chiedi direttamente, ma sono pensati sempre facendo ricorso a quella teoria (in realtà applicabilissima anche alle religioni più settarie come a quelle più antiche e apparentemente legate alla discendenza di sangue, semplicemente considerando condizioni di mercato differenti, ma non è questa la sede per parlarne come giustamente ricordi).
Sostanzialmente, devi dimostrare alla gente che avere fede nel tuo dio non è uno svantaggio, ma anzi uno svantaggio. Cosa promette la tua divinità? L'immortalità dell'anima contrapposta alla non morte? Allora devi evidenziare come i non morti siano dannati, prima ancora di predicare "in positivo". Mostrare a tutti che il mondo nelle mani dell'avversario della tua divinità è una terra arida e in via di distruzione, erosa, e evidenziare in paragone il tuo potere curativo (non inteso nelle mere ferite, ma proprio la capacità di una chiesa vitale e devota alla giusta divinità abbia il potere di curare il mondo e la società). Devi diventare, prima ancora che un dispensatore di miracoli (strategia efficace sì, ma dal pericoloso effetto boomerang), una guida per la società, un punto di riferimento per le persone, e evidenziare come questo non sia dovuto alla tua bontà personale ma alla tua devozione alla giusta fede.

[Ethan]

Concludendo l'OT: diciamo che fino al Concilio di Trento il cattolicesimo neanche esisteva, quindi è un'osservazione un pochino inconsistente perchè il cattolicesimo è una cosa recente e moderna...

Il cristianesimo esiste da 2000 anni, la distinzione con il protestantesimo sarà più recente ma il contenuto di fede di San Tommaso e Sant'Agostino è perfettamente attuale. Quindi l'osservazione di Endar non è proprio inconsistente...

Sostanzialmente, devi dimostrare alla gente che avere fede nel tuo dio non è uno svantaggio, ma anzi uno svantaggio. Cosa promette la tua divinità? L'immortalità dell'anima contrapposta alla non morte? Allora devi evidenziare come i non morti siano dannati, prima ancora di predicare "in positivo". Mostrare a tutti che il mondo nelle mani dell'avversario della tua divinità è una terra arida e in via di distruzione, erosa, e evidenziare in paragone il tuo potere curativo (non inteso nelle mere ferite, ma proprio la capacità di una chiesa vitale e devota alla giusta divinità abbia il potere di curare il mondo e la società). Devi diventare, prima ancora che un dispensatore di miracoli (strategia efficace sì, ma dal pericoloso effetto boomerang), una guida per la società, un punto di riferimento per le persone, e evidenziare come questo non sia dovuto alla tua bontà personale ma alla tua devozione alla giusta fede.

Cosciente che il tuo sia un refuso (svantaggio ripetuto due volte) ti ringrazio perchè mi permetti di aggiungere un altro fattore. La dannazione dei non morti è un capitolo essenziale ma quanto mai delicato...in tutta questa prima parte di campagna, quando eravamo nei pressi del nostro villaggio il nostro master ci ha tenuto a sottolineare la paura di "guardare" i non morti che incontravamo...perchè potevano essere nostri ex-amici e parenti...
Si intuisce la delicatezza dell'argomento? Vallo a spiegare a dei semplici contadini il male intrinseco nei loro ex-conterranei/parenti.
In quanto a diventare un punto di riferimento io quello che vorrei sottolineare è che se siamo circondati da una non-morte noi in realtà stiamo vivendo una non-vita ma soprattutto che anche l'apparente guadagno di essere sopavvissuti sta per essere spazzato via dall'ultima mortale offensiva dei non-morti. E più che mai sono convinto che occorra una alleanza con la chiesa nemica...fatta cmq di esseri viventi che tra l'altro sono abituati al massimo a comandare non morti e non essere comandati da loro. Si gioca sul filo di un rasoio...

[khaleb]

Beh dai, se consideri quanto profonda è stata l'opera gesuita... del resto ho esplicitamente parlato di cattolicesimo, non di cristianesimo, proprio a sottolineare la differenza tra le due cose Se mi si accusa di utilizzare un'ottica troppo moderna, non posso che ribadire che l'attuale chiesa cattolica non lo è di meno (che sia stato per prendere le distanze dalla riforma, è innegabile ma puramente accessorio).

Riguardo a questa distinzione della non morte... potrebbe essere utile sapere se c'è una sorta di criterio di selezione nella non morte. Ovvero, i ranghi di non morti "intelligenti" o comunque più potenti sono selezionati, o completamente a casaccio? E ancora più importante, quelli non intelligenti quali zombie e scheletri? Perchè è vero che è difficile persuadere un contadino che i suoi parenti sono malvagi, ma se i ranghi di non morti in grado di "integrarsi" tra i viventi sono riservati a una sorta di elite, allora è più facile perchè il defunto parente starà cercando palesemente di mangiare il cervello dei suoi consanguinei oltre che di chiunque altro... potrebbe essere utile (oltre che interessante perchè è un ottimo spunto) sapere di più a riguardo. Una base popolare, del resto, ti sarebbe molto più utile di una aristocratica (per quanto con meno mezzi, avrebbe una capillarità maggiore).

Sull'alleanza con la chiesa nemica, non ho ben capito... intendi portare dalla tua parte suoi membri? Non diverrebbero immediatamente nemici della loro stessa chiesa?

[Ethan]

Riguardo a questa distinzione della non morte... potrebbe essere utile sapere se c'è una sorta di criterio di selezione nella non morte. Ovvero, i ranghi di non morti "intelligenti" o comunque più potenti sono selezionati, o completamente a casaccio? E ancora più importante, quelli non intelligenti quali zombie e scheletri? Perchè è vero che è difficile persuadere un contadino che i suoi parenti sono malvagi, ma se i ranghi di non morti in grado di "integrarsi" tra i viventi sono riservati a una sorta di elite, allora è più facile perchè il defunto parente starà cercando palesemente di mangiare il cervello dei suoi consanguinei oltre che di chiunque altro... potrebbe essere utile (oltre che interessante perchè è un ottimo spunto) sapere di più a riguardo. Una base popolare, del resto, ti sarebbe molto più utile di una aristocratica (per quanto con meno mezzi, avrebbe una capillarità maggiore).

Sull'alleanza con la chiesa nemica, non ho ben capito... intendi portare dalla tua parte suoi membri? Non diverrebbero immediatamente nemici della loro stessa chiesa?

Non credo aver capito la prima parte Riesci a rispiegare?
Circa la seconda parte: non solo spero di ri-attrarre vecchi seguaci della divinità buona convertiti perchè obbligati, ma spero anche di ottenere una allenza con la Chiesa nemica stessa...perchè è anche nel loro interesse che il continente non sia popolato da soli zombi!!!

[khaleb]

Il concetto era: i non morti non intelligenti (come zombie, scheletri, ghoul etc) sono evidentemente e immediatamente pericolosi per i viventi non in grado di controllarli e li attaccano a vista o quasi, mentre i non morti intelligenti (vampiri, lich e altre amenità meno potenti) sono in grado di mimetizzarsi tra la popolazione con relativa facilità, e anche quando vengono notati come tali comunque non sono immediatamente pericolosi proprio perchè intelligenti e in grado di controllarsi (appunto citi come ai vampiri questa situazione inizi a dare fastidio per l'esaurimento delle risorse nutritive). Ora, c'è qualche criterio "sociale" secondo cui i non morti vengono creati? Del tipo che le forme di non morte migliore vengono riservate a una qualche elite, mentre quelle inferiori vengono arbitrariemente lasciate al popolino? Questo permetterebbe di intrecciare la tua causa a un qualcosa di sociale (che è spesso un fattore determinante nella nascita/rinascita di una religione, vedi i paleocristiani contro il sistema della schiavitù), dandoti parecchie opportunità in più. Se invece è un fattore completamente randomico (non morto intelligente ci puo' diventare chiunque e altrettanto zombie), tanti saluti, tutto questo non ha più senso.

Riguardo all'alleanza con la chiesa malvagia... l'obiettivo finale del loro dio non è proprio popolare il mondo di non morti e contemporaneamente ridurre all'impotenza il tuo dio? Mi pareva di aver letto che il lich che ha scatenato questa sorta di apocalisse progressiva l'avesse fatto in nome del dio malvagio... in tal caso l'alleanza con la chiesa avversaria sarebbe impossibile, al massimo potresti sperare di attrarne qualche transfugo "rinsavito" (che però sarebbe in quel momento escluso dal suo culto)... in caso contrario non ho ben capito io quest'aspetto della situazione.

[Ethan]

Il concetto era: i non morti non intelligenti (come zombie, scheletri, ghoul etc) sono evidentemente e immediatamente pericolosi per i viventi non in grado di controllarli e li attaccano a vista o quasi, mentre i non morti intelligenti (vampiri, lich e altre amenità meno potenti) sono in grado di mimetizzarsi tra la popolazione con relativa facilità, e anche quando vengono notati come tali comunque non sono immediatamente pericolosi proprio perchè intelligenti e in grado di controllarsi (appunto citi come ai vampiri questa situazione inizi a dare fastidio per l'esaurimento delle risorse nutritive). Ora, c'è qualche criterio "sociale" secondo cui i non morti vengono creati? Del tipo che le forme di non morte migliore vengono riservate a una qualche elite, mentre quelle inferiori vengono arbitrariemente lasciate al popolino? Questo permetterebbe di intrecciare la tua causa a un qualcosa di sociale (che è spesso un fattore determinante nella nascita/rinascita di una religione, vedi i paleocristiani contro il sistema della schiavitù), dandoti parecchie opportunità in più. Se invece è un fattore completamente randomico (non morto intelligente ci puo' diventare chiunque e altrettanto zombie), tanti saluti, tutto questo non ha più senso.

Riguardo all'alleanza con la chiesa malvagia... l'obiettivo finale del loro dio non è proprio popolare il mondo di non morti e contemporaneamente ridurre all'impotenza il tuo dio? Mi pareva di aver letto che il lich che ha scatenato questa sorta di apocalisse progressiva l'avesse fatto in nome del dio malvagio... in tal caso l'alleanza con la chiesa avversaria sarebbe impossibile, al massimo potresti sperare di attrarne qualche transfugo "rinsavito" (che però sarebbe in quel momento escluso dal suo culto)... in caso contrario non ho ben capito io quest'aspetto della situazione.

Per quanto riguarda la classificazione degli zombi direi che c'è sicuramente un piano elitario dietro...ma sono solo supposizioni.....quindi per ora è un argomento che rischia di essere vago.

L'alleanza invece è possibile perchè abbiamo avuto notizie che l'alto chierico della chiesa malvagia non è del tutto soddisfatto di come si sta evolvendo il tutto...per ora sono alleati...
Il Lich è un lich...ossia si fa i cazzacci suoi per incrementare il suo potere, ha coinvolto questa congrega di vampiri e il culto malvagio perchè gli conveniva...come anche a loro, ora a quanto pare è una situazione che sta cambiando...
Certo il culto nemico adesso è davanti ad un bivio, il rischio di perdere fedeli in virtù del dominio incontrastato dei non morti o il rischio di veder riemergere la chiesa della divinità buona...è una scelta che devono fare...