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[GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda Lame » mar apr 03, 2012 6:46 pm

Credo che pressioni off-game per scelte in-game si possano tollerare solo se lo stile di gioco e affine a quello EUMATE (che non amo particolarmente ma esiste :? ); se invece giocate con un po' di interpretazione la questione andrebbe risolta tra PG in gioco... e lo farei notare ai giocatori non tanto per la presente situazione che ha già causato discussioni off-game, ma per evitare che la cosa si ripeta in futuro.
Se fossi costretto a gestire la cosa off-game, come ormai ti tocca fare :( , allargherei la questione a come gestire gli interi guadagni del party senza creare un eccessiva disparità di potere tra i pg... il punto IMO non è tanto fare o non fare pagare la prestazione del mago, ma quanto mantenere equilibrato il gruppo: per il tuo pg sarebbe scomodo girare con compagni peggio equipaggiati perchè i loro oggetti costano troppo, come per i tuoi compagni sarebbe scomodo se accadesse il contrario perchè ti pagano troppo poco.
Per evitare disparità potreste anche decidere di usare una cassa comune e decidere insieme che equipaggiamento prendere per ogni pg.
Comunque è un peccato che si sia creata questa situazione perchè avete perso la possibilità di giocare il problema facendo discutere direttamente i pg.
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda Eleclipse » mer apr 04, 2012 10:26 am

Come appunto finale su tutta questa faccenda linko questo thread che ho fatto sul forum ufficiale paizo, ne è nata una discussione abbastanza interessante per me (almeno fino a circa la metà quando la cosa è degenerata in un mezzo flame e nei soliti 4 beoti che fanno a gara a chi fa più il duro). Le prima 3/4 pagine sono le più interessanti probabilmente.

Personalmente sono arrivato alla conclusione che:

1-E' un argomento abbastanza caldo per molte persone, molto più caldo di quello che pensavo, probabilmente non è nemmeno da tirare fuori in gruppo che non sia più che maturo. Paradossalmente le risposte più allucinanti che ho visto nel suddetto thread vengono da dei GM (sotto cui non giocherei nemmeno sotto tortura).

2-Una buona parte dei player la vede male perché diventa un modo di sbilanciare il denaro per pg nel party. Ora io parto sempre dal presupposto che i giocatori hanno euguali diritti ma non sono tutti uguali. Per cui se uno con il suo gioco o le sue idee trova un modo per essere più ricco o avere altri vantaggi non ci vedo niente di male (nei limiti del sensato ovvio), ma capisco che non è così per tutti specie per quelli che vedono tra i pg una sorta di competizione (che sono più di quello che pensavo).

Detto ciò un crafter veramente strunz potrebbe diventare ai livelli veramente alti veramente molto più ricco per cui effettivamente è una cosa a cui pensare.

3-Come avete già detto quando questa cosa salta fuori è MOLTO MEGLIO risolverla fra i pg, o almeno cercare di farlo prima, e non tra i player. La possibilità che il tutto si rivolva meglio e più velocemente col gdr sono alte, imo.

4-E' una faccenda così particolare che è molto improbabile che i due punti di vista arrivino mai ad un accordo, come ho detto prima ci vuole veramente un gruppo maturo e la voglia di mettersi dall'altra parte per entrambe le "parti".

Detto ciò per me è stata un esperienza interessante per certi versi ma abbastanza fastidiosa da vivere e mi ha totalmente rovinato la percezione del pg visto che ogni volta che lo "guardo" ora mi da fastidio pensando a tutta questa faccenda, probabilmente finirò per cambiarlo; sembra stupido ma tant'è :P
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda DragonWarrior91 » mer apr 04, 2012 11:19 am

Eleclipse ha scritto:1-E' un argomento abbastanza caldo per molte persone, molto più caldo di quello che pensavo, probabilmente non è nemmeno da tirare fuori in gruppo che non sia più che maturo. Paradossalmente le risposte più allucinanti che ho visto nel suddetto thread vengono da dei GM (sotto cui non giocherei nemmeno sotto tortura).

Giusto.
Eleclipse ha scritto:2-Una buona parte dei player la vede male perché diventa un modo di sbilanciare il denaro per pg nel party. Ora io parto sempre dal presupposto che i giocatori hanno euguali diritti ma non sono tutti uguali. Per cui se uno con il suo gioco o le sue idee trova un modo per essere più ricco o avere altri vantaggi non ci vedo niente di male (nei limiti del sensato ovvio), ma capisco che non è così per tutti specie per quelli che vedono tra i pg una sorta di competizione (che sono più di quello che pensavo).

Sbagliato, non è affatto sbilanciante, è un errore abbastanza palese,e chi non se ne accorge si vede che non ha ben presente la situazione.
Se ci pensi bene stai chiedendo ai tuoi compagni di poter avere il 10% del costo dell'oggeto sotto forma di mo... mentre loro risparmiano il 40%. Considerando che hai 3 compagni, la cosa diventa (ipotizzando che tu faccia per loro tre oggetti con lo stesso costo) che tu ottine il 30% del costo dell'oggetto, e loro risparmiano il 40%... in pratica tu guadagni meno di quanto loro risparmino (e una mo risparmiata è una mo guadagnata...) comprando da te.
Se facessi come dicono loro, loro riparmierebbero il 50% di un'oggetto e tu non prenderesti niente, quindi loro guadagnano molti più soldi, quindi possono potenzialmente acquisire oggetti potenti molto prima di te... in pratica tu finisci per avere i soldi giusti per il tuo livello e loro ne hanno molti di più...
Alla fine è finita che loro spendono molti più soldi per gli oggetti e tu li vendi a prezzo pieno... loro guadagnano lo 0% e tu il 50%... sai cosa ti dico? Sono cazzi loro. Se ti davano quel misero 10% ci guadagnavate tutti (anzi loro ci guadagnavo anche qualcosa di più), invece adesso ci perdono, e il tutto perchè "sei nel party, noi non ti chiediamo soldi per proteggerti", ignorando che sei un mago e che fai anche tu qualcosa (quante volte li hai pompati con qualche incantesimo o hai eliminato un po' di nemici con una palla di fuoco? Scommetto che non se ne ricordavano...)
Eleclipse ha scritto:Detto ciò un crafter veramente strunz potrebbe diventare ai livelli veramente alti veramente molto più ricco per cui effettivamente è una cosa a cui pensare.

Vero, ma i caster sono sbilanciati a prescindere in 3.5 e pathfinder, nessuno dovrebbe aspettarsi qualcosa di diverso.
Eleclipse ha scritto:3-Come avete già detto quando questa cosa salta fuori è MOLTO MEGLIO risolverla fra i pg, o almeno cercare di farlo prima, e non tra i player. La possibilità che il tutto si rivolva meglio e più velocemente col gdr sono alte, imo.

Ovvio.
Eleclipse ha scritto:4-E' una faccenda così particolare che è molto improbabile che i due punti di vista arrivino mai ad un accordo, come ho detto prima ci vuole veramente un gruppo maturo e la voglia di mettersi dall'altra parte per entrambe le "parti".

Io da una parte capisco il concetto di aiuto reciproco tra i pg (e infatti non mi sognerei mai di non aiutare i mie compagni se ne ho l'opportunità), e quindi effettivamente farei fatica chiedere un piccolo "bonus" per gli oggetti magici... ma a rigor di logica (e io mi ritengo soprattutto una persona logica) e per una questione di giustizia, è giusto che ci guadagni qualcosina. In fondo è vero che siete amici (ma neanche molto, visto che il gruppo è composta da nuetrali a parte il paladino), ma già uno sconto del 40% è decisamente da amico: al 50% è schiavitù.
E poi non bisogna confondere le situazioni di combattimento da quelle out-combat: in battaglia fai quello che serve con i tuoi incantesimi, fuori fai altro: mescolarle non è una buona idea.
Eleclipse ha scritto:Detto ciò per me è stata un esperienza interessante per certi versi ma abbastanza fastidiosa da vivere e mi ha totalmente rovinato la percezione del pg visto che ogni volta che lo "guardo" ora mi da fastidio pensando a tutta questa faccenda, probabilmente finirò per cambiarlo; sembra stupido ma tant'è :P

Non è affatto stupido, anzi è perfettamente normale.
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda Eleclipse » mer apr 04, 2012 12:06 pm

Sul fatto del guadagno non è così, io sono d'accordo che è assurdo obbligare qualcuno a farlo aggratis (ma è comunque normalissimo farlo per un player di sua iniziativa).

Quello che dico è che può essere un fatto sbilanciante perché, supponendo un mondo ideale che non esiste dove il crafter ha il tempo di fare tutto per se, per gli altri e anche fare altre robe che vuole, il crafter si fare anche la sua roba a meta prezzo e avrebbe in più i soldi degli altri; che si suppone in media essere comuni in quantità a tutti i player.

Per cui se dal 5 al 10 il crafter fa tutti gli oggetti del party con un 10% (che è poco, potrebbe fare di più) si ritroverà ad avere abbastanza più soldi degli altri pg, per l'uso che più gli aggrada, mettiamo che se la media fosse 150.000 mo a testa lui potrebbe averne 200.000, o anche molto di più e comunque spendere la meta negli oggetti magici. Se ricaricasse ancora di più la cosa rischia di uscire veramente di proporzione è probabilmente è questo il motivo per cui da regole quello che crafti lo vendi al mercante al costo di craft (che è concettualmente una cavolata fotonica).

Io non ci vedo niente di male se un pg usa un suo talento per fare più soldi (Non è quello che fa un bardo quando canta in taverna o un ladro quando ruba?) degli altri. Però posso capire perché questo specifico caso possa dare fastidio ad altri; il che non vuole dire che ne condivido il parere; e nello specifico di questa situazione ho valutato che il gioco non valesse la candela tutto qua; magari con un gruppo diverso avrei deciso di imputarmi boh.
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda DragonWarrior91 » mer apr 04, 2012 12:18 pm

Non avevo considerato il risparmio del mago nel farsi gli oggetti, errore mio.
Ovviamente il tuo discorso vale in un mondo ipotetico in cui il mago ha tempo illimitato... invece non è così, mentre il mago fa gli oggetti per i suoi compagni non può farne per se stesso, questo tempo (e fatica) vanno ricompensati. Il fabbro si fa pagare 1/3 del prezzo dell'oggetto? No, si fa pagare prezzo pieno. Stesso discorso.
Inoltre la creazione di oggetti mi sembra molto più sgrava in pathfinder, prima io non avrei mai e poi mai fatto incantatori che craftavano, nessun oggetto vale px guadagnati con il sudore della fronte. Ora come ora invece, se facessi un'incantatore in path, credo che prenderei tutti i talenti di creazione, in modo da avere magari meno potenza di fuoco personale ma molta di più in generale (basta pensare che puoi fare due bacchette al prezzo di una... sgraverrimo).
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda Eleclipse » mer apr 04, 2012 12:21 pm

Si in pathfinder craftare ha senso, anzi è molto forte.

Il tempo è molto più un fattore di quanto si pensi comunque per cui nella campagna media fai fatica a craftare anche solo per te stesso. E' kingmaker che è particolare dando tonnellate di tempo da buttare ai pg.
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Re: [GdR] Mago crafter, Percentuale guadagno sui compagni ?

Messaggioda DragonWarrior91 » mer apr 04, 2012 12:23 pm

Immaginavo.
Beh, credo che abbiamo detto tutto quello che si poteva dire... fatti un sacco di oggetti e rivendili per ottenere tanti soldi, per fare ancora più oggetti... un circolo vizioso, se vogliamo...

Edit: forse ti converrebbe prendere Autorità (ma non so se esiste in pathfinder). Se puoi prenderla avresti un gregario che puoi fare crafter puro... inutile in battaglia (ma anche no) ma fenomenale per gli oggetti: li fai fare a lui che ve li vende con lo sconto del 45%, così ha la sua parte del tesoro e voi gli oggetti scontati...
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