[Ragast]

Ciao a tutti, utenti del clone!
non scrivo veramente da una vita, ma ora purtroppo i vostri consigli di giocatori esperti mi servono. Ho bisogno di un trust di cervelli(anche se non so se si scriva così), perchè ho un problema parecchio grande, che non so veramente come affrontare.
Mi spiego: un amico, roba tipo 2 mesi fa, mi ha chiesto di fare "qualche sessione"(dovevano essere 1 o 2...) a lui ed un gruppo di neofiti di D&D, per fare qualche lezione a lui su come si masterizza, e cercare anche di far capire le regole base ai nuovi introdotti al gioco.
Ora, io non mi ritengo sto grande master, ma di solito sono sempre riuscito a far capire a tutti che D&D si chiama Role Playing Game perchè si basa principalmente sull'interpretare un ruolo, e non sull'ammazzare qualsiasi cosa senza remore.
Vi faccio un esempio per poi arrivare alla domanda principale.
Hanno cercato 2 quest fa notizie sulla chiesa di Cyric per ricercare una pergamena Netherese( usiamo il Faerun, si è capito? ). Erano a Waterdeep, e puntavo tutto su una bella quest cittadina di indagini. Uno di loro è stato preso e maledetto con un anello, e gli adepti della chiesa, che lo avevano catturato, avevano preteso che lui uccidesse uno dei suoi compagni(quindi, un pg) per entrare nella chiesa (era un malvagio, e quello che più probabilmente sarebbe sembrato un possibile adepto). Ora, chiunque, giocatore anche alle prime armi, si sarebbe comunque inventato un modo per entrare nella chiesa (magari camuffando la testa di qualche barbone trovato per strada, non lo so) e da lì avrebbe indagato per sapere qualcosa di sta pergamena.
Loro hanno semplicemente pedinato uno di quelli che aveva catturato il pg malvagio, hanno trovato dove si riuniva il culto, ed hanno ucciso tutti senza lasciarne uno in vita per fargli due domande. Mi sembrava di giocare a Munchkin..
Praticamente sono giocatori che non interpretano i loro pg. Per niente...Okei, alcuni sono guerrieri, e solitamente il guerriero è quello che parla poco e mena tanto, ma nel loro gruppo (6 persone) parlano a malapena il ladro e il bardo.
E quando sono in città pensano solo ad avere armi più forti, armature migliori,e dormire. nessuno che va in una bisca clandestina(anche se gli chiedi 50 volte "sono le 6 e 30, davvero andate subito a dormire?" ti dicono "si, tanto non abbiamo niente da fare"). Confesso che, per quanto possa sembrare veramente strano, quando sto con loro mi passa la voglia di giocare, perchè si riduce ad una meccanica da videogioco( vai avanti, trova il mostro, uccidi), e se fai una quest un minimo diversa storcono il naso e non vedono l'ora di tornare a combattere..
Proprio per questo, forse misura drastica, ho deciso di fargli un bel mostro di fine quest drago antico, che gli rivolge solo indovinelli senza combatterci(anche perchè combattendoci morirebbero in malo modo), sperando maggiormente in una loro morte. Da lì, dirgli che D&D è appunto un RPG, che bisogna sentire i personaggi, non lasciare le schede a casa di quello dove giochiamo e scordarsi il gioco fino alla settimana dopo. Insomma, vorrei convincerli a giocare meglio i loro pg, ma non sono molto certo che uccidendoli ciò accada. Anzi, sono quasi certo che rosicherebbero solamente perchè gli sono morti i "pg forti" e quindi perdono anche interesse nel giocare (cosa che non potrei perdonarmi, perchè non puoi non voler giocare a D&D).
Ok, la descrizione è stata lunga, mi dispaice, ma ora cerco di sintetizzare. COme posso fargli capire cos'è D&D? come posso fargli interpretare bene i loro pg, di modo che vivono meglio il gioco, e che non fanno interpretazione perchè costretti, ma perchè vogliono?
Grazie anticipatamente per qualsiasi consiglio, e spero che col vostro aiuto arrivo ad una decisione, perchè così sto veramente impazzendo su cosa fare...

[Red_Dragon]

Premettendo che io non sono esperto, faccio alcune premesse e domande prima di passare ai suggerimenti.
Premesse
- Se sono neofiti del GdR, per me, è stato sbagliato farli iniziare con D&D (di solito avviene quello che è successo a te)
- Non uccidere MAI i PG per educare all'interpretazione: otterrai l'effetto opposto!
- I giocatori non conoscono l'ambientazione, neanche se l'hanno letta o spiegata (a meno che non siano dei fan sfegatati)
- I neofiti hanno solo un'idea vaga di cosa vogliono fare e non sanno esattamente come interpretare.
- mai fare personaggi malvagi a meno che tutto il gruppo non sappia quello che fa.
Domande
- Hai fatto quella che io definisco chiacchierata pre-partita per capire le aspettative di gioco?
- Hai introdotto l'ambientazione e fatti calare nell'atmosfera? O gli hai fatto creare i PG e messi da qualche parte?
- Sei un narratore di talento? Scherzi a parte, come ti trovi nel narrare le varie situazioni, azioni e reazioni?
- Come si è svolta la prima sessione?
Suggerimenti sparsi generici
- Non aspettarti che i PG facciano qualcosa di loro iniziativa. Non avviene MAI! Vuoi farli andare in una bisca clandestina? Qualcuno li deve invitare. Non vuoi che vadano a letto alle 6:30? Deve succedere qualcosa. La logica dovrà essere (almeno inizialmente) azione, reazione, controreazione, di nuovo reazione e così via.
- Interpreta tu stesso senza mai stancarti di interpretare (è più facile a dirsi che a farsi): guardie che si rivolgono ai PG più muti, reazione delle dette alle parole del giocatore (anche con frasi tipo: "ma con chi stai parlando? Di che stai parlando?" a frasi off-game), reazione alle loro reazioni.
- Fai vivere il mondo intorno a loro: nessuno aspetta i PG e tutti si aspettano qualcosa da loro
- Mai ucciderli perché sei il DM, ma fagli capire che le loro azioni hanno conseguenze
- Colpisci dove fa male: di solito smuove le cose (nota: non funziona se non hai appigli a cui aggrapparti)
- Falli calare nell'ambiente, atmosfere e personaggi prima di aspettarti qualcosa da loro.

Per altri suggerimenti, aspetto risposta alle domande.

Ciao

[khaleb]

Sarà un miracolo di Natale in ritardo, dato che nessuno dei due ha aggiornato l'avatar  ma concordo con il drago qui sopra. 
Non ho modo di fare una disamina approfondita, ma mi preme aggiungere una sola cosa: non riuscirai mai a fargli fare altro, se è questo che vogliono. Certo, magari se provassero un gioco di ruolo con l'interpretazione come perno potrebbero preferirlo... ma potrebbero anche non farlo. Non esiste "un modo" per giocare a D&D, il regolamento consente loro di giocare anche come stanno facendo; se si divertono con questo (e se non si divertono a interpretare, cosa che ripeto, non è detta ma non puoi neanche escludere), fargli cambiare idea è tempo sprecato. 

[Ragast]

Rispondo a tutti e due senza quotare, altrimenti viene una cosa lunghissssssimisssima.
Allora, innanzitutto dico a te, Red Dragon, e ti espondo pari pari i punti, così cerchiamo di capirne qualcosa. Mi scuso innanzitutto perchè, rileggendo ora la descrizione del mio post, capisco che era troppo da "fomentato", e magari per chi non conosce la gente non si capisce niente.

Allora.
-Sono neofiti, ma nelle prime partite già erano mooolto più calati nel gioco rispetto ad ora (un esempio stupido: andavano costantemente alla ricerca di cortigiane nei peggiori bordelli delle città dove capitavano.
-Hanno chiesto loro di giocare a D&D.Nel senso, avevano cominciato già quando sono arrivato. Mi sono ritrovato barbari con 12 di forza e 18 di intelligenza, perchè "non mi piace di essere stupido". Ora, so che ognuno interpreta il pg come vuole,ma così mi sembrava un pò forzato...
- Allora, sull'ambientazione il discorso è serio: loro partivano da una sorta di Ucronia in cui l'Europa era un covo di razze di ogni tipo e dovevano liberarla da un'invasione di orchi provenienti dalla norvegia( vecchia ambientazione del master). Io il primo giorno ho perso almeno un'ora con loro, dicendogli "io uso questo, perchè mi ci trovo meglio, visto che conosco il Faerun meglio di Roma, dove abito." Dopodichè, quando tutti si sono detti d'accordo sull'usare il Forgotten, gli ho introdotto la storia, definendolo ovviamente come un mondo pieno di pericoli, dove i loro pg potevano diventare qualsiasi cosa, e in cui avrebbero sempre trovato qualcuno più forte di loro, ma che proprio questo era il bello. Gli ho fatto una descrizione di ogni posto dove sono andati (da Dragonspear ad Atkhatla), e regolarmente gli dico "in città ci sta tutto quello che volete". Inizialmente mi sentivo sempre rispondere "allora andiamo a Mi***tte", ora più neanche quello..
-Il pg malvagio è del solito giocatore che fa "ah io voglio fare quello fico che se ne infischia di ogni cosa". E' un caotico malvagio che non fa azioni caotiche, ma su come interpretano gli allineamenti ci farebbe da fare un'altra discussione (vi dico solo che il nano difensore nanico LN regolarmente propone di torturare gente tramite evirazione).
-Ho un altro gruppo a cui, nel 90% dei casi, sottopongo le quest che faccio a loro (con il lavoro e l'uni non trovo molto tempo per pensarne 2 a settimana). L'altro gruppo me le rivolta come i calzini, creando situazioni fantastiche, mentre loro sono sempre "sfonda la porta, combatti il mostro, prendi il tesoro". E quest'altro gruppo mi dice sempre che le quest sono belle e "malleabili", forse per dire che non sono dei binari da seguire al 100%.
-Io interpreto(dal demone dalla voce gutturale al bambino con la voce pigola), ma a parte il bardo e il ladro nessuno fa interpretazione come me. Integro spesso frasi off game, quando necessario.
-Gli ho fatto vivere al meglio il mondo, almeno secondo quello che dico io. Mi spiego: non possono pretendere che, lavorando per la gilda dei maghi di Waterdeep, qualcuno gli dica mai cosa stanno veramente facendo, e che la perla che hanno recuperato vale 50mila volte la loro ricompensa. Cerco di creare png diciamo misteriosi, che gli dicono poco e niente, o parlano sibillini, ma la reazione è, la maggior parte delle volte, "che palle questo manco se capisce che dice".
-Pensavo di ucciderli più per il fatto che ora stanno al livello 11 e si credono superfichi, e magari, essendo loro partiti di base dal quinto livello(che per i neofiti non è il meglio, secondo me, ma il vecchio DM aveva fatto così), cominciare una quest dal primo livello, dove qualsiasi cosa ti può uccidere, non sarebbe male.
-ora come ora sto cercando di penalizzarli a suon di mostri "penalizzanti", che tolgono gli incantamenti alle armi, o roba del genere. Ma più che dire "ah quando torniamo in città me ne devo comprare un'altra" non fanno altro.
-La loro massima interpretazione( per quanto riguarda i guerrieri), è stata una quest in cui si sono diciamo iscritti alla gilda dei guerrieri. Hanno poi reclutato 5 o 6 guerrieri della gilda, mandandoli alla morte in una missione suicida. Da allora non ci si sono più presentati, neanche per chiarire.
PG:"vado alla mia gilda"
IO:"eh, considera che hai mandato praticamente a morte 5 dei suoi adepti. Ok, erano persone consenzienti che hanno deciso di seguirti, però almeno modera le parole quando ci vai"
Pg"no allora corca**o che mi rivedono" (neanche un dire "vado e faccio una prova di diplomazia")

Anche su questa cosa delle gilde ci sarebbe tanto da dire...In una quest,(la stessa che stavo dicendo ora) sono andati tutti, dico tutti(monaco, bbr,grr,ldr, brd) nelle rispettive gilde, tutti esaltati. Ecco, nessuno c'è più tornato...


Ok, spero sia tutto, ora rispondo a Khaleb.
Io non vorrei fargli cambiare del tutto idea. Mi spiego, a me va bene che vadano avanti e uccidano. Però prima qualcosa di cittadino lo facevano(ok, era andare per bordelli, ma ognuno si diverte come può, no?). Ora la città è solo un'enorme dispensa, dove si dorme e si comprano oggetti, basta. Occasionalmente, ci si resuscita qualcuno, ma finisce tutto lì.
Io non voglio che fanno le cose perchè gliele dico io(nonostante, lo ammetto, ci abbia provato, dicendogli appunto di giocare d'azzardo, di fare qualche furto, o roba del genere), però almeno che il ladro mi dica "vado a rubare" quasi lo pretendo. Invece no, hanno una paura fottuta che gli muoiano i pg. Ti spiego. Il ladro, appunto, una volta è andato a rubare l'armatura per il nano(sempre Legale Neutrale), lo stesso giorno che gli ho detto "mettiti dei punti abilità nel cercare, che a te serve a trovare anche le trappole". Ebbene, entra nel negozio, trova l'armatura (la più costosa del negozio), e la toglie dal piedistallo senza controllare che ci fossero trappole. In teoria era morto per un'allucinazione mortale, ma essendo la prima volta ho deciso solo di togliergli tot pf. Ecco, da quella volta non è più stato un ladro: niente furti, niente entrare di soppiatto nelle ville. Niente di niente. Tira solo frecce e basta.
Io vorrei fargli cambiare idea perchè la cosa che fa piacere di D&D non è "ho ucciso il mostro sono fico". cioè, sia chiaro, è anche quello, ma è pure che un gruppo di amici si fa 4 risate per le cose che fanno i loro pg, perchè uno di loro fa 1 e viene beccato e malmenato dalle guardie, mentre il nano con l'armatura pesante e lo scudo fa 20 naturale e si nasconde nell'oscurità meglio di un'ombra danzante. Cioè, è fatto di piccole cose(da prove di raggirare ad altro), che non sono semplicemente uccidere, per come la vedo io. Ora, ok che posso sbagliarmi, e ti do pienamente ragione che se loro vogliono giocare così pace all'anima loro, ma vorrei semplicemente almeno fargli capire che, nella maggior parte dei casi, D&D è un piacere da giocare perchè hai un pg che non sei tu, ma quello che vorresti essere. E nessuno vorrebbe essere un guerriero che uccide senza poi, a combattimento finito, darsi una bella botta di vita in qualche modo. Ok il guerriero silenzioso che non parla ma uccide, ma in quel caso è qualcuno che un pensiero suo ce l'ha.Loro sono un'enorme massa. Barano, perchè barano da morire, solo per vincere. E barano anche quando sanno che li vedi (ormai li controllo più della maestrina coi bambini dell'asilo), ma poi negano. Oppure ti fanno "ora mi nascondo, poi forse tiro una freccia". A nascondersi fanno 20 naturale, e ti dicono "oh, ho fatto critico". E tu dici "ma scusa, non ti dovevi prima nascondere?" e la risposta è "no no, non avevo ancora deciso cosa fare". cioè, la faccia come il deretano...

Ok, ho scritto un altro poemetto... Alla luce di ciò, che mi dite?

[Blackstorm]

Un paio di commenti al volo: primo, fargli fare i malvagi è stato un azzardo. Con neofiti, non è quasi mai una mossa furba. Quanto all' allineamento, fallo pesare di più. Il difensore nanico propone ogni volta la tortura? Diventerà malvagio. Per il barare, in situazioni come quella che hai descritto, semplicemente gli fai perdere il turno. Se non hanno deciso non agiscono. Per tornare al tuo problema, invitali a vedere una sessione con l'altro gruppo.

[Kalvalastir]

Due domande secche:

1. i PG hanno un background? (sono orfano non so chi siano i miei genitori e voglio uccidere i miei nemici NON E' UN BACKGROUND )
2. hanno definito un profilo psicologico, un carattere, dei modi di fare/di dire?

Mi concentrerei innanzi tutto su questo. Terrei in considerazione l'assegnazione di PE per l'interpretazione. Qua trovi una guida che potrebbe esserti utile: Sistema di calcolo dei Punti Esperienza dati dall'Interpretazione

[Arglist]

Il delirio da onnipotenza è delirio solo finché lo decide il Dm. Stessa cosa per quanto riguarda la voglia di ammazzare-squartare. Metti limitazioni alle armi e alle armature, usa personaggi non giocanti molto potenti e intoccabili, dai uno scopo a ciascun giocatore, fai delle sessioni in solo con loro. Utilizza maledizioni create da te, metti i giocatori l'uno contro l'altro, leva totalmente l'offgame, instilla nei giocatori il timore di non essere MAI al sicuro. 

Fai un gioco sporco con i giocatori sporchi, alla fine ad uscirne pulito sarai sempre tu. E, in ogni caso, da quanto hai scritto mi pare che ci potresti anche perdere effettivamente poco.

[Red_Dragon]

Dalla descrizione fatta sembrerebbe che ai tuoi giocatori non piccia interpretare o non gli piaccia D&D come GdR.
Ribadisco: non ucciderli. Otterrai l'effetto opposto. Prova invece a togliere la morte... il che non significa farli "vincere facile". Metti in chiaro "zero pf = sconfitto"; non devono ricreare i personaggi. Naturalmente falliranno i loro obbiettivi, si ritroveranno in situazioni poco piacevoli, perderanno equipaggiamento, ecc. ma non dovranno ricreare il PG.
Come hanno già detto gli altri, fai creare Background (c'è un generatore di Background nella Guida alla Nascita degli Eroi, ma si trovano anche su Internet), dai ad ognuno di loro obbiettivi a breve, medio e lungo termine, fagli compilare una Scheda Narrativa (cioè una Scheda in cui si dice chi è il PG e cosa fa).
Ah, sì: metti in chiaro che ti stai annoiando!

Se nulla funziona, lascia perdere D&D e prova un altro GdR; se non funziona neanche così, probabilmente non gli piace il GdR (non a tutti piace "mettersi in gioco").

Ciao

[mhithran]

Da quello che ho letto sinceramente non mi paiono un gruppo di neofiti, ma solo un gruppo di giocatori a cui piace solo l'EUMATE, e credono che il master sia lì solo per servirli della serie meglio perderli che trovarli.
Spero di sbagliarmi ma impuntarti potrà fornire solo questi risultati:
- non vado a rubare perchè il master stronzo mette le trappole che mi fanno tanta bua
- ecco!il mio personaggio di 1° è morto solo perchè ha cercato di uccidere una semidivinità: se cattivo master.
- perchè troviamo sempre personaggi più forti?perchè il master ce l'ha con noi?
- penalizzare il loro meravigliosissimoeultrafigochemegliononc'è personaggio : ma perchè mi fai questo master?cosa ti ho fatto di male?

Purtroppo è anche questa una realtà del gioco, visto che hai un altro gruppo ben affiatato ti consiglierei di evitare di farti il sangue amaro e mettertela via.

[Ragast]

uao, questa discussione sta scatenando veramente di tutto! e ne sono contento, per carità
rispondiamo piano piano a tutti
Per quanto riguarda Blackstorm
il ragazzo che fa il malvagio (bardo CM, per essere precisi, e già questo fa ridere) è la classica persona che pensa"ah nella vita vogliono tutti fare i buoni, a me non va faccio il malvagio". Gliel'ho lasciato fare perchè ha molti comportamenti prettamente "malvagi", e forse è l'unico che riesce meglio degli altri ad interpretare l'allineamento.
Per quanto riguarda il barare, solitamente se loro lo fanno lo faccio anche io, nel senso "ah hai fatto critico? anche lui", sperando che capiscano da cosa vengono questi critici campati in aria.
La sessione con l'altro gruppo è una cosa che non ho mai provato, per un semplice motivo: un amico dell'altro gruppo si è offerto una volta di venire, per fargli diciamo capire come si possa giocare a D&D. Lui faceva le cose, cose da pg, e non da tank che va avanti e uccide, ma loro semplicemente, la volta dopo, mi hanno detto che "facendo sempre così, il gioco rallenta una cifra". Cosa giustificata, visto che loro non interpretano, dunque chi interpreta lo odiano...

Ora, Kalvalastir
Uno di loro si è fatto il background, il ladro,per essre precisi. Gli altri ti accennano ogni tanto qualcosa, per tentare magari di scolpire al meglio il loro profilo del pg, ma non è che ti dicano "nella mia vita ho fatto questoe sono un barbaro per questo questo e questo".
2- Hanno dei modi di fare, diciamo. Specialemnte il nano che imbruttisce e da sberle dove gli capita. Ma conta che fa solamente quello. Ad ogni modo, per ora gli ho dato sempre PE solo per i GS dei mostri, mai per l'interpretazione, visto che non ce n'è stata..

Arglist, ora a te.
Non metto in dubbio che la colpa inizialmente sia stata mia. Ti spiego: gli ho fatto modifiche ai pg per farli almeno normali, dopodichè abbiamo cominciato a giocare e gli ho fatto scoprire gli oggetti magici( che il vecchio DM non gli aveva mai dato). Poi però ho capito che, in mano loro, quegli oggetti erano inutili( del tipo "non uso quest'ascia che al critivo tiri un d100, e se viene fino a 50 muore sul colpo il nemico, da 50 a 100 muoio sul colpo io,perchè non è sicura"), nonostante fossero quantomeno particolari. Per quanto riguarda le maledizioni, gliene ho fatto parecchie, ma gli basta avere due soldi che vanno dal chierico di turno e si fanno togliere tutto, e chi s'è visto s'è visto.
Per l'offgame, nella maggior parte dei casi pretendo che non lo considerino, e per il metterli uno contro l'altro, la prox quest gli farò meno indovinelli di quanti sono loro, e chi risponde prima si salva. COsì uno sicuramente morirà, e voglio vedere cosa si inventano.

Il gioco sporco, come ho risposto prima, lo faccio..però devo cercare di fargli meglio...

Red Dragon, con te sarà la risposta più lunga, probabilmente.
Non li HO MAI UCCISI. Sono un DM molto buono, nella maggior parte dei casi. Cioè, del tipo "ah dovresti essere morto, ma facciamo che stai a -1". Li ho salvati mooooooooolte volte così, tant'è che di loro ne sono morti solo 2, e sono stati resuscitati in meno di una quest.
E' proprio da questo forse che deriva il loro delirio di onnipotenza. Cioè, fino ad ora credevano "ah tanto lui è buono, non moriamo".
Difatti, Sempre come detto sopra ad arglist, credo che nella prox quest li renderò più umani: scontro con mostro fico, con pochi pf ma che per essere ucciso richiede un particolare modo( non so quale, dovrei inventarmi qualcosa). Insomma, qualcosa che non si uccide menandolo e basta. Da lì già un pò di inventiva dovrebbero averla..
La scheda narrativa è un'idea OTTIMA! penso che la sfrutterò il prima possibile.
Purtroppo, non posso scegliere qualcosa che non sia D&D. Nel senso, Pathfinder ok, ne capisco le meccaniche senza problemi, anche perchè è praticamente uguale, ma non conosco altri GDR di questo tipo. O perlomeno, non ho manuali e dovrei ristudiarmeli daccapo... E' proprio per questo che il post non è "uccidere pg forti" e basta, ma "interpretazione", perchè voglio imparargli a giocare D&D. Ok, come diceva Khaleb, ognuno gioca a D&D come vuole...però secondo me se l'hanno inventato non era solo per menare..Altrimenti loro si compravano Street fighter ed era fatta...

Mhithran, penso che tu abbia pienamente ragione su tutti i punti, perchè in fondo non sembrano altro che bambini viziati che non vogliono che gli si tolga il loro giocattolo.
E hai ragione sul fatto di dover lasciar perdere,forse. Però sai quall'innegabile sensazione di benevolenza che assale ogni giocatore di GDR quando un neofita viene da te e ti dice "mi insegni a giocare?"?. A me personalmente si apre il cuore e mi dico" che bello vedere altra gente che si ammazza di D&D...presto conquisteremo il mondo!". E questi miei deliri di onnipotenza mi portano a far il possibile per aiutarli a vivere il gioco. Ok, sono 2 mesi che ci provo...da solo...ed è proprio per questo che ora ho chiesto aiuto a persone sicuramente più valide di me, che faccio il DM da 14 anni, ma ho avuto un periodo di pausa dai giochi di 5 anni( leggevo i manuali, ma era solo un'applicazione teorica, non pratica).
Sicuramente, avessero giocato all' AD&D, come me nei tempi in cui ero un giovincello... lì sì che dovrebbero interpretare... però già ci ho messo 3 settimane a fargli capire le regole della 3.5, non oso immaginare quando gli accenni del THAC0, o della CA in negativo...