[xarabas]

anche quelli charmati alla fine dell'incantesimo, comunque, si rendono conto di essere stati charmati.

per dominare, il manuale riporta l'esempio di farsi proteggere dal drago rosso, mentre si scappa. se questo non è un ordine autodistruttivo, allora non lo è neanche fammi scudo con il tuo corpo. secondo me l'ordine per non essere eseguito da una persona dominata deve essere palesemente ed immediatamente un ordine suicida ed autodistruttivo.

fare scudo con il corpo, inteso come difendermi, non è palesemente autodistruttivo, come non lo è difendermi dal drago rosso.

io gli potrei or5dinare di scendere con una corda da un burrone, poi gli taglio la corda e lo faccio volare giù. quest'ordine che non è suicida, può provocare la morte.

per questo vista in modo ampio lo charme potrebbe anche essere considerato un incantesimo non offensivo più che altro se mascherato da altro (come un cura ferite o altri incantesimi)

[MrMaster]

Questa se permetti è una tua interpretazione Wink "contro natura" potrebbe anche voler dire "contro il proprio allineamento"... (cosa tra l'altro più che plausibile) e quindi per un buono compiere un'azione malvagia, per un legale infrangere un giuramento ecc... e quindi in generale qualunque atto che sia opposto a quello che il dominato farebbe in quel preciso momento.

Infatti ho sottolineato che è una mia interpretazione. Per me l'allineamento non ha niente a che vedere con "la natura". Per me nessuno è "buono di natura", tranne forse paladini e chierici e altre creature "magiche" (perchè siamo nel fantasy). Uno è buono "per scelta" e non "per natura". Legale e caotico poi ancor meno hanno a che vedere con la "natura" ma sono proprio delle scelte "morali e caratteriali" che di naturale non hanno nulla (sempre per me).
Gli animali infatti, esempio massimo di "natura", son tutti "neutrali puri", proprio perchè bene, male, caos e legge non hanno relazione con "la natura".
Essendo nel fantasy ammetto che possa esserci qualcosa di più, come per i Paladini per cui "essere buoni" entra tanto profondamente nel loro essere da considerarsi "naturale", ma sono (sempre a mio avviso) eccezioni e quindi normalmente non tengo in considerazione l'allineamento quando devo decidere se un'azione è "contro natura" o meno

Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell

E c'è da discutere quanto una "dominazione" possa essere accettata e giudicata non "threatening" (minacciosa) tanto da rompere lo charme, poichè ricordo che i personaggi DOMINATI (a differenza di quelli charmati) sanno di essere dominati

Io direi che se il dominatore ordina qualcosa che concede un nuovo TS al dominato, spezza anche l'eventuale charme. Semplice, no! :wink:

Non condivido, ma comprendo
Dominare qualcuno è per me un'atto ostile e minaccioso, a prescidere dal fatto che vengano dati ordini "contro natura" o meno.
Comprendo il tuo punto di vista, ma per me non è possibile charmare e dominare contemporaneamente qualcuno poichè da regole lo charme si rompe al primo "atto minaccioso" e una dominazione mentale (non l'ordine impartito in se, ma la tua presenza nella mia mente che mi obbliga a fare cose anche se non pericolose) è un'atto minaccioso che non può essere accettato da uno charmato
Punti di vista ovviamente

[Saga89]

Comunque Saga89 ha detto una cosa non completamente campata in aria.

Un personaggio caotico, generalmente, tende all'autoderminazione e alla libertà individuale.

grazie
cmq questo è proprio quello che intendevo dire.
inoltre per ripetermi se l'allineamento nn rispecchiasse la natura di un pg allora un paladino nn decadrebbe mai almeno finchè nn si crederebbe da se decaduto.

TUTTI gli allineamenti rispecchiano l'ordine naturale nn solo il neutrale: gli esterni si fondono cn il loro piano quando muoiono appunto perchè sn parte di esso, ed un piano, sia esso le Terre Bestiali o l'Abisso, è sempre una "cosa" naturale, anche se può essere creato, del resto anche un albero può essere piantato

[thondar]

Ho ripensato sopra la questione ed ecco il risultato:

1) Cosa significa azione contro natura?
Secondo me significa qualcosa che vada contro alle sue opinioni più profondamente radicate. Con questo intendo quindi solo quei tratti di carattere veramente importanti per il pg. Che un’azione sia contro l’allineamento (o contro il carattere – vedi punto 3) non è sufficiente, ma serve che sia _molto contro_ (a discrezione del dm o del pg).
Nel caso del mago di corte che chiede al sovrano la guida degli eserciti non ci dovrebbero essere problemi perché non credo che il Re sia intimamente contrario a nominare un generale (a meno che non abbia una tradizione guerriera che gli impone di guidare personalmente gli eserciti, o cose del genere). Fare da scudo nel senso di difendere è accettabile a meno che non sia un pacifista convinto (un contadino generico non è pacifista convinto, ma solo pacifico). Fare da scudo nel senso immolarsi è invece contro natura (istinto di autoconservazione).

2) Mi sembra chiaro che non si debba tener conto che il dominatore è un nemico altrimenti qualsiasi ordine sarebbe contro natura e l’incantesimo totalmente inutile (ubbidire agli ordini del nemico non è nella natura di nessuno, se anche fossero ordini benefici). Anche interpretando in termini più liberi, l’utilità dell’incantesimo sarebbe molto scarsa, troppo per accettarla.
Quindi il dominatore che ti dice di abbassare la resistenza agli incantesimi è accettabile (abbassare la resistenza è azione normale quando si riceve cura ferite, ad esempio). Lo stesso il mago che chiede la guida degli eserciti perché la domanda non è darei la guida degli eserciti al mio nemico ma darei la guida ad un’altra persona?

3) Questione allineamento. Che sia il carattere a definire l’allineamento sono d’accordo ma comunque visto che sono legati posso guardare sia l’uno che l’altro. In un certo senso l’allineamento è il riassunto del carattere (ok, molto vagamente). Bisogna quindi guardare l’insieme a seconda di quanto è sviluppato il png (o pg).

4) charme e dominare non sono compatibili perché il dominio rappresenta una continua minaccia nei confronti dell’individuo e quindi fa terminare l’incantesimo di charme.
Questo ammettendo che il soggetto del dominio si renda conto di essere dominato.
Mettiamola così: tu permetteresti ad uno charmato di accettare un dominio in modo consapevole?

5) quando anche tu permettessi charme + dominio ripeto che non vedo molto l’utilità ad esclusione del doppio TS da fare per liberarsi. Infatti il dominato una volta ricevuto un ordine continuerà ad eseguirlo escludendo ogni altra azione ad esclusione di quelle necessarie alla sopravvivenza. Quindi nell’esempio del pietrificato non avrebbe fatto nulla per aiutarlo a meno che non avesse ricevuto un comando compatibile in precedenza.

[MrMaster]

L'allineamento per me ha a che vedere con le "credenze" delle persone e non con la loro intima "natura". Gli uomini non sono "buoni" di natura, altrimenti sarebbero tutti "buoni". Gli esterni sono un'altro paio di maniche poichè alcuni riportano il descrittore [bene/male] nella loro stessa descrizione, cosa che non avviene per gli uomini che infatti non hanno un'aura (a differenza di chierici e paladini)
Ovviamente sono punti di vista, ma dire che l'allineamento è "la natura di una persona" per me è una forzatura. Può esserlo per alcuni casi come il paladino, poichè per lui il bene è tanto profondo da poter percepire il male semplicemente volendolo, ma un guerriero malvagio, per me non riceverà alcun ts se gli dici di salvare un bimbo, a meno che ciò non metta in qualche modo a rischio il guerriero

@xarabas
Quella cosa del drago risale all'AD&D... nella 3.5 "Ferma il drago un paio di round per permettermi di fuggire è un gesto SUICIDA che concede quindi un immediato TS"

[Saga89]

io nn dico che l'allineamento è la natura del pg o png ma che cmq aiuta a determinarla e cmq l'ultima parola spetta sempre al DM.

x thondar: dominare nn ti rende un essere senza cervello, quindi se sei prima stato dominato e poi in qualche modo charmato dallo stesso incantatore e vedi questo finire schiacciato da un albero in teoria lo aiuteresti, o per lo meno lo farai nel limite che questo tuo pg o png lo farebbe nei confronti di una persona verso la quale sei amichevole

[thondar]

Ammesso e non concesso che i due incantesimi siano sovrapponibili nella descizione di dominare c'è scritto che una volta ricevuto un ordine lo eseguirai tralasciando altre azioni con esclusione di quelle vitali (mangiare, bere, dormire). Salvare gli amici non rientrano tra esse.

[MrMaster]

io nn dico che l'allineamento è la natura del pg o png ma che cmq aiuta a determinarla e cmq l'ultima parola spetta sempre al DM.

x thondar: dominare nn ti rende un essere senza cervello, quindi se sei prima stato dominato e poi in qualche modo charmato dallo stesso incantatore e vedi questo finire schiacciato da un albero in teoria lo aiuteresti, o per lo meno lo farai nel limite che questo tuo pg o png lo farebbe nei confronti di una persona verso la quale sei amichevole

Chi è dominato è cosciente di esserlo, mentre chi è charmato non sa di esserlo (magari lo ricorderà dopo)
Dominare qualcuno è un'atto palesemente ostile e charme, come scritto nelle regole, termina IMMEDIATAMENTE se agisci in maniera esplicitamente ostile
Ritengo quindi che un soggetto dominato non possa essere contemporaneamente charmato

P.S.
Essere dominato TI RENDE UN AUTOMA
Tanto che chi ti vede gli basta fare una prova di "percepire intenzioni" con CD 15 (quindi pure basse) per capire che non stai agendo secondo la tua volontà ma sei sotto l'effetto di un incantesimo

[Saga89]

come siamo arrivati a questo partendo dalla domanda se "dominare persone" ti costringe a dire la verita? (ammetto che nn ho avuto voglia di leggere tutto il topic)

[xarabas]

@MrMaster

dall'incantesimo charme: una creatura soggetta a charme non obbedisce mai ad ordini suicidi o palesemente nocivi, ma un guerriero soggetto a charme, ad esempio, potrebbe credere all'incantatore che lo assicura che la sola possibilità di salvarsi la vita consiste nel trattenere il drago rosso che li sta inseguendo "solo per qualche secondo".

questione allineamenti: mi spiace, ma seocndo me in questo caso gli allineamenti non c'entrano un bel niente. caotici, legali, neutrali etc. reagiscono tutti in modo differente tra loro ed in modo differente da altri con lo stesso allineamento, perchè l'incantesimo non prende assolutamente in considerazione l'allineamento, ma solo la natura del soggetto, che si rispecchia in un certo allineamento, ma non è quell'allineamento e basta.

grazie
cmq questo è proprio quello che intendevo dire.
inoltre per ripetermi se l'allineamento nn rispecchiasse la natura di un pg allora un paladino nn decadrebbe mai almeno finchè nn si crederebbe da se decaduto.

questo del paladino non c'entra niente, perchè il paladino sa che fino a che segue il suo codice di condotta (che è palesemente legale-buono) manterrà il suo status, quando non lo farà perderà il suo statua, cosa c'entra che non decadrebbe mai se non si crede decaduto da solo? i suoi poteri mica se li da da solo, lo riceve, quindi non è lui che stabilisce quando decade oppure no, lo stabilisci che gli da i poteri, la sua divinità (il master in poche parole), quindi se infrange il codice e lui non si crede decaduto, alla sua divinità non importa un bel niente e gli toglie i poteri.