Il 5°Clone

[Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Discuti di argomenti di D&D che vanno al di là del semplice regolamento!

Moderatori: Webmaster, Moderatori, Mod in prova

Regole del forum Ricordiamo di leggere il Regolamento Generale del 5°Clone e di rispettare il corretto utilizzo dei TAG del Forum.

[Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Nyxator » ven lug 15, 2022 11:07 am

"Errare humanum est, perseverare autem diabolicum" (cit.)

o se preferite


"Houston abbiamo un problema" (cit.)

Se eravate tra i pochi là fuori che dopo gli o(e)rrori di Ravenloft covavan la speranza di trovare conforto a breve nel Calderone Omnicomprensivo di Tasha, beh, mi spiace deludervi, ma anche stavolta qualcosina non ha funzionato come avrebbe dovuto...
(il che era anche abbastanza prevedibile, visto che i manuali son usciti a breve distanza...ma non stiamo a prendere il pelo nell'uovo nel mezzo di sta mezza frittata :P )

Per quel che ne so, a sto giro troviamo l'onnivedente (il beholder) pre errata già avvistato sulla Van Richten Guide, Sigil italianizzata perché sì, un errorino niente male tipo warlock confuso con stregone che va a inguaiare un pelo le meccaniche nella descrizione di un oggetto (bell branch), e dulcis in fundo il bufotide (che sarebbe il bullywug)

Cosa avrebbe potuto fare la WotC secondo me e in un mondo ideale?

Posticipare l'uscita (come avevano già provato a fare in passato), integrare le probabili errata, e rivedere la localizzazione, visto che le critiche alla VRgtR non son certo mancate e alla WotC ne avevano preso atto con un comunicato (vedasi Qui)

Cosa accadrà realisticamente parlando? Boh, imho uscirà qualche errata da qui a settembre.
Avatar utente
Nyxator
Eroe Invincibile
Eroe Invincibile
 
Messaggi: 4284
Iscritto il: mar lug 24, 2012 10:38 pm
Località: Sigil. città delle porte.

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Red_Dragon » ven lug 15, 2022 11:22 pm

Versione ottimistica: imparano dai propri errori ed i prossimi manuali che faranno uscire (probabilmente tra qualche anno) non presenteranno errori.
Versione pessimistica: se ne strafottono di noi italiani e continueranno a tradurre con Google Translate e far uscire di tanto in tanto qualche errata, giusto per contentino.
Versione mediana: non impareranno dai propri errori ma integreranno le prossime traduzioni con alcuni feedback che gli sono stati fatti.

A te la scelta :P

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Luskark » sab lug 16, 2022 3:11 pm

Rispondo ad ambedue i topic in una volta sola.
Io non sono contrario alla traduzione dei termini in italiano, penso anzi che l'avvicinamento all'idioma ci renda questi mondi più vicini, anche perché ad un inglese (la lingua per cui furono pensati) non suonano certo assai alieni. Neverwinter suona ad un inglese come a noi suonerebbe un Nonmainverno, senza nessuna traccia di soprelevazione linguistica ulteriore.
Penso inoltre che parte delle nostre concessioni agli anglismi derivi da una familiarità con la lingua inglese, che non avremmo e che più difficilmente comprenderemmo con altre lingue per cui non abbiamo o familiarità o fascinazione (esempio: si lasciano passare i nipponismi perché v'è in noi una fascinazione per il Giappone). Lo stesso non faremmo, o troveremmo molto più anomalo, se ad esempio i riferimenti fossero ad esempio in tedesco, ove tali suoni risulterebbero a chi non l'abbia mai frequentato neanche da lontano per l'appunto solo suoni, incapaci di istituire rapidi collegamenti. Chi ha una certa età ha quantomeno studiato l'inglese a scuola, oltre questa la familiarità è un po' più difficile da aver acquisito (salvo necessità specifiche) e quindi l'ostilità è maggiore.

Ben vengano dunque traduzioni dei termini.

Tuttavia bisogna tener conto di alcune necessità.

La familiarità con i termini ormai tradotti in un certo modo da molto tempo può ormai essersi sedimentata presso i lettori. Anche se, nella nuova traduzione di Tolkien, Valforra potrebbe anche esser termine migliore di Granburrone, per decenni i fan si sono abituati a sentir chiamare Rivendell "Granburrone", e nei film di Jackson è stata tradotta come Granburrone. Quindi toccare termini sedimentati da lungo tempo può essere un rischio, perché ormai quella è l'abitudine.

Lo stesso si riproduce quando i termini hanno avuto un loro significato. Verdinverno non è una brutta traduzione di Neverwinter, ma intere generazioni sono cresciute con un videogioco chiamato Neverwinter in varie salse (la prima semidimenticata, il noto NWN1 ed espansioni, NWN2 ed espansioni, Neverwinter Online) e il fatto che non vi siano sillabe identificative tra i due o non vi sia neanche la N iniziale a renderla identificabile può suscitare qualche perplessità. Nientinverno è una traduzione peggiore di Verdinverno, ma mantiene una più immediata identificabilità del logo.

Infine, per ora, importante è tener conto di quali siano nomi di città e nomi di creature nella nostra tradizione. Ove consiglierei di riferirsi anche a fonti greche e latine della possibile nomenclatura per vedere se si possono costruire nomi evocativi ma più vicini alla tradizione italica e al contempo esotici. Le stesse inflessioni dialettali potrebbero fornire utili spunti.

Nel topic precedente quello che più mi stupì, stranamente, non fu l'onnivedente o il divoratore di menti, ma lo spirito dannato. Il termine è troppo generico per identificarlo, non permette di capire a quale mostro ci si riferisca in particolare e stranamente è terribilmente lungo. Immagino se questa traduzione dovesse essere utilizzata per film, videogiochi e fumetti di D&D. Far quadrare la lunghezza delle battute o la dimensione delle vignette passando da "wraith" a "spirito dannato" mi sembrerebbe un'impresa non da poco.

Ivi il bufotide mi sembra un ottimo passo in una buona direzione. Riferimento al termine scientifico usato per i rospi (in modo simile a quello che accade al loxo come abbreviazione di loxodonta), mostro poco noto e quindi minor rischio di intaccare la memoria dei giocatori, vocale iniziale "bu" riutilizzata e quindi identificazione immediata, lunghezza simile.
Unico problema, l'involontaria assonanza con "buffo".
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

Responsabile dei PbF
Il Reclutamento è aperto!
Avatar utente
Luskark
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 18707
Iscritto il: ven ott 05, 2007 7:00 am
Località: Padova

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Nyxator » sab lug 16, 2022 4:38 pm

Luskark ha scritto:Infine, per ora, importante è tener conto di quali siano nomi di città e nomi di creature nella nostra tradizione. Ove consiglierei di riferirsi anche a fonti greche e latine della possibile nomenclatura per vedere se si possono costruire nomi evocativi ma più vicini alla tradizione italica e al contempo esotici. Le stesse inflessioni dialettali potrebbero fornire utili spunti.


Ma anche no, :) per due ragioni:

Ricodificare tutto all'alba del 2022 crea solo discontinuità fine a sé stessa. È qualcosa che va oltre l'abitudine o l'aver giocato a Baldur&co. Proprio poi non ci si raccapezza più con i nomi.

È D&D, non un gdr ex novo o compatibile con 5e incentrato sul folklore italiano in cui puoi chiamare i fantasmi monacielli e infilarci tranquillamente i virtuosismi latini senza creare confusione a chi ci gioca (e già si fa fatica così...il wraith all'italiana si riconosceva giusto con la soluzione linkata, e infatti l'errata di VR ha ripristinato wraith perché sennò sul bestiario manco trovavi il mostro)

Cioè...
https://monstermovieitalia.com/2019/02/21/bestiario-italia-mappa-creature-leggendarie-racconti-regioni/amp/?espv=1
Ultima modifica di Nyxator il sab lug 16, 2022 10:05 pm, modificato 3 volte in totale.
Avatar utente
Nyxator
Eroe Invincibile
Eroe Invincibile
 
Messaggi: 4284
Iscritto il: mar lug 24, 2012 10:38 pm
Località: Sigil. città delle porte.

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Red_Dragon » sab lug 16, 2022 5:00 pm

Io sono pro traduzione dei nomi inglesi (Verdinverno mi piace) anche se bisogna fare attenzione (spirito dannato è carino per Wraith, il problema è che uno non lo associa) anche perché alcuni nomi nella nostra lingua possono risutare buffi (bufotoide).

Il problema è che molti sono ormai abituati al nome inglese e per quanto ad uno possa piacere Onnivedente, non lo associa assolutamente a Beholder né assonanza né per significato.

Ma il problema più grosso per me non sono le traduzioni dei nomi, che si può sempre fare in qualche modo, ma tutti gli altri strafalcioni che vengono fuori: Warlock tradotto come stregone, stregone come stregone, mago come stregone... senza contare che alcune traduzioni che ho visto sembrano essere uscite da Google Translate, non da uno che sapeva l'inglese ma non aveva mai visto D&D in vita sua...

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Nyxator » sab lug 16, 2022 9:26 pm

Red_Dragon ha scritto:Io sono pro traduzione dei nomi inglesi (Verdinverno mi piace)

Sei pro perché probabilmente hai fatto un lv nella CdP dell'italianizzatore compulsivo o stai cercando di esorcizzare i pulciorsi :mrgreen: :)
Se dovessimo italianizzare tutto solo perché esiste la possibilità e/o lo spiraglio di farlo (bene o a fantasia), oltre al probabile ritorno dei pulciorsi, dei folletti (che abbiamo già e non son i goblin), della Bufera Mano d'Argento e di Dissidio (ma come "chi è?" è Bane dei FR al tempo di quei romanzi là) fuori da D&D avresti:
Spoiler:
I film diretti e/o interpretati da Clint Legno dell'Est o Clint Boscoriente.

Giovanni Rambo

Roccioso 1, 2, 3 ecc?

Titanico?

Alieno? Alieni? Alieno contro Predatore?

L'Uomo di Ferro? Veleno? (sì, ok, c'è l'Uomo Ragno, la Cosa e altri ma quelli son stati sdoganati/italianizzati a suo tempo)

L'Uomo Pipistrello? Il Burlone? Arlecchina? Edera Velenosa? (Ma anche no, dai)

Figlio Goku 8O ? Figlio Gohan 8O ? Frigorifero? Cellula col corpo perfetto? Il Demone Bu? Lord Birraus?

Il ritorno della corriera...che ci sta anche ma al giorno d'oggi non so in quanti capirebbero che ti riferisci a un autobus.

La tavoletta invece del tablet (no dai, non son manco fan degli inglesismi a tutti i costi, ma quelli ormai di uso comune almeno teniamoceli)

E non sto a dire che salta fuori con Moby Dick e Google Translate

Red_Dragon ha scritto:Ma il problema più grosso per me non sono le traduzioni dei nomi, che si può sempre fare in qualche modo, ma tutti gli altri strafalcioni che vengono fuori: Warlock tradotto come stregone, stregone come stregone, mago come stregone... senza contare che alcune traduzioni che ho visto sembrano essere uscite da Google Translate, non da uno che sapeva l'inglese ma non aveva mai visto D&D in vita sua...

Poi chiaro, lì proprio non va e c'è da sistemare...
Avatar utente
Nyxator
Eroe Invincibile
Eroe Invincibile
 
Messaggi: 4284
Iscritto il: mar lug 24, 2012 10:38 pm
Località: Sigil. città delle porte.

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Red_Dragon » sab lug 16, 2022 9:58 pm

Nyxator ha scritto:Sei pro perché probabilmente hai fatto un lv nella CdP dell'italianizzatore compulsivo o stai cercando di esorcizzare i pulciorsi :mrgreen: :)

Mi hai sgamato :lol: :lol:

Seriamente parlando, la localizzazione è un'arte delicata. A me non piacciono gli "inglesismi" ma ovviamente bisogna fare attenzione (Cellula nel corpo perfetto però ci sta :mrgreen: :lol: )

Ciao :)
---
Io sono colui che ha visto l'alba dei tempi
Io sono il fuoco primordiale
La mia pelle è più dura del ferro
I miei muscoli molle di acciaio
La mia intelligenza è senza limiti
Io sono quello che voi umani chiamate...
DRAGO!
Avatar utente
Red_Dragon
Leggenda Nascente
Leggenda Nascente
 
Messaggi: 5073
Iscritto il: mer set 19, 2007 7:00 am
Località: Roma

Re: [Varie su D&D 5] Tasha vs localizzazione WotC

Messaggioda Luskark » sab lug 16, 2022 11:16 pm

Nyxator ha scritto:
Luskark ha scritto:Infine, per ora, importante è tener conto di quali siano nomi di città e nomi di creature nella nostra tradizione. Ove consiglierei di riferirsi anche a fonti greche e latine della possibile nomenclatura per vedere se si possono costruire nomi evocativi ma più vicini alla tradizione italica e al contempo esotici. Le stesse inflessioni dialettali potrebbero fornire utili spunti.


Ma anche no, :) per due ragioni:

Ricodificare tutto all'alba del 2022 crea solo discontinuità fine a sé stessa. È qualcosa che va oltre l'abitudine o l'aver giocato a Baldur&co. Proprio poi non ci si raccapezza più con i nomi.

È D&D, non un gdr ex novo o compatibile con 5e incentrato sul folklore italiano in cui puoi chiamare i fantasmi monacielli e infilarci tranquillamente i virtuosismi latini senza creare confusione a chi ci gioca (e già si fa fatica così...il wraith all'italiana si riconosceva giusto con la soluzione linkata, e infatti l'errata di VR ha ripristinato wraith perché sennò sul bestiario manco trovavi il mostro)

Infatti citai il primo problema con riferimento a Granburrone e Valforra. :)

Possibilità di traduzione ci sarebbero, e citai buone fonti per ricordare come l'italiano sia ben provvisto di tutti i materiali per effettuare buone traduzioni al di là delle più orride pulciorsiche rese. E, ahinoi, nomi cui noi affidiamo grande importanza per esotismo, mi parve di capire, non suonano così brillanti in originale. Per un anglofono "Ant-Man" scatena la stessa ilarità causata a noi da "Uomo formica".
Anche se paradossalmente ciò significa che la mancata traduzione finisce per tutelare la serietà e l'integrità di alcuni personaggi ben al di là di quanto accada in patria... :uuhm:

Negli ultimi anni ho maturato simpatie traduttive italianizzatrici che in passato non avevo.
Ma tali simpatie sono profondamente moderate dalla conoscenza di tutti i rischi che l'improprio utilizzo delle stesse comporta.

Ogni possibilità traduttiva si scontra frontalmente con le caratteristiche espresse, non ultima la consuetudine, per cui cambiare nomi ormai iconici dopo decenni sia da sconsigliarsi, in qualsivoglia direzione.
Quella che Red chiamò abitudine e che ora chiamo consuetudine si potrebbe chiamare anche uso o costume. Per varie tradizioni giuridiche passate e presenti è una base del diritto. Quanto accaduto per decenni non si può non tenere in conto.

Cambiare i nomi delle città significa rendere incomprensibili i nuovi materiali ai vecchi giocatori, ma anche i vecchi materiali ai nuovi giocatori (nel caso in cui qualcuno volesse ripescare precedenti manuali, libri, videogiochi e quant'altro).
Si noti bene: lo stesso sarebbe valso se si fosse tornati indietro dopo una traduzione adattata all'italianizzazione: se fin dalla seconda edizione Neverwinter fosse stata nota come Verdinverno, e "Notti di Verdinverno" fosse stato il titolo italico della serie di giochi, oggi sarebbe errato tornare all'anglico idioma.
Un po' come accaduto con Harry Potter, che ora viene ristampato coi nomi reinglesizzati dopo che i film furono tutti tradotti secondo l'italianizzazione precedente, causando non poca confusione.
I nomi di Harry Potter sono tra l'altro un buon esempio di come mantenere un anglismo e un esotismo mescolandolo con un'italianizzazione efficace (da McGonagall a McGranitt, da Pomfrey a Chips, da Snape a Piton, da Lockheart ad Allock...) con l'eccezione di rari errori compiuti.

Se il bufotide (se non fosse per l'assonanza con l'aggettivo) potrebbe anche esser efficace, il wraith tradotto in spirito dannato è un ottimo esempio di come un errore possa essere commesso a vari livelli:
- impossibilità di identificazione immediata
- mostro iconico ormai noto col nome originale
- neanche una sillaba in comune ad ausilio
- termine eccessivamente generico
- nessun tentativo di produrre un vocabolo accattivante
- maledizione eterna per eventuali doppiatori

Assai interessato sarei all'udire un povero doppiatore cercare di inserire "spiritodannato" in una sola sillaba al posto di "wraith" facendo corrispondere anche solo vagamente il labiale. 8O

Curiosamente capita proprio al wraith, che in Scatola bianca era noto con l'universalmente valido "nazgul". Solo che il diritto d'autore finì per trasformarli in "wraith" (visto che Tolkien li chiamava anche "ringwraith"). Nessuno tuttavia aveva ancora pensato agli "spiriti dannati dell'anello" in alcuna traduzione. :uhm:

O meglio: corressero il nazgul prima di darlo alle stampe in wraith ma nella didascalia di uno dei materiali permase nazgul... ha anche un bel cappello.
Spoiler:
Immagine

Immagine


I termini di D&D non avrebbero di per loro bisogno di anglificazione necessaria, mentre lo hanno quelli tradotti di Harry Potter perché i maghi in questione sono inglesi. Così è bene che il basilisco sia tradotto e che il drago rosso sia drago rosso. Ma anche che il forgiato sia forgiato.
Avrebbe potuto funzionare anche con altri mostri? Se ben fatto, sì.
E termini latini, greci e dialettali avrebbero potuto aiutare, come il tedesco aiutò a passare da "deep" a "tief" e da "devil" a "teufel" nella costruzione del termine "tiefling".
Non per parlar di munacielli ma per aver altre fonti per costruire termini al contempo italianizzati ed esotici. Se "scuoiatore mentale" non funziona e "osservatore" suona troppo generico, forse una di queste fonti linguistiche potrebbe fornire risposte più adatte.
Solo che ormai è tardi, troppo tardi, per un gioco del 1974.
E soprattutto per un gioco che viaggia per regole e manuali.


Devo usare al più presto questa lista quale fonte per il listone :D

P.S: Figlio Goku non si può sentire, e spero che nessuno giunga mai a questo, povero Sun Wukong fonte del suo nome da cui fu nipponizzato dal cinese. 8O :lol:
Tuttavia Gohan in giapponese significa "pasto" (un'amica nipponista che conosco ne era rimasta assai stupita) e la squadra Ginyu è composta di latte e latticini (Capitano Latte, Burro, Crema, Formaggio, Yogurt), così come "Piccolo" significa "flauto". Meglio trasformarlo nel mostruoso Al Satan oppure tradurlo in Flauto l'avrebbe reso ancor più inquietante per contrasto? Anche se qui l'italiano almeno col manga aiutò per assonanza, visto che il Grande Mago Piccolo rende alla perfezione il mix tra "nome così carino e figura così terrificante" per citare un po' a memoria il maestro Muten... ;)

P.P.S: per la corriera valga la risposta di Quino...
Immagine
Anche se rispetto all'epoca di questa traduzione ormai prevale il francese "garage".
Alcuni termini stranieri sono ormai più italici dell'italiano effettivo... :mrgreen:
Può darsi che ormai ciò valga anche per mind flayer, beholder e compagnia.
Lista di "Mostri celebri dalla mitologia al fantasy"
Partecipate alla sua stesura!

In parallelo è partita la nuova lista "Personaggi celebri dalla mitologia al fantasy" ove trovare spunti per i vostri PG e PNG.

Responsabile dei PbF
Il Reclutamento è aperto!
Avatar utente
Luskark
Moderatore (Gold)
Moderatore (Gold)
 
Messaggi: 18707
Iscritto il: ven ott 05, 2007 7:00 am
Località: Padova


Torna a Discussioni Generali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Pannello Utente



Chi c'è online

    Tiradadi

    Prossimi eventi

     

    Ultimi file da scaricare

    Creata sulla base delle liste by Darken&Erestor, ringrazio Necrid per avermi permesso di util...

    Immagini dalla galleria